-- 作者： 羅賓 -- 發表時間： 2007/10/23 11:19:56pm 在其他論壇有問過 只是沒有下文... 放到這邊來看一下能不能看到不同想法 我想要激盪一些想法... 據我所知 玉帶母蝶的紅紋型是模仿比較難吃的紅紋鳳蝶 那這應該是一種貝氏擬態吧？ 最近冒出一個問號 跑野外的觀察結果當中 玉帶紅紋型母蝶的數量似乎是遠遠超過紅紋鳳蝶 那這樣子怎麼還會有避忌的效果呢？ 是不是原來有避忌效果的玉帶紅紋型母蝶因為食草廣泛的關係，遠遠超過了吃馬兜鈴的紅紋鳳蝶？ 還是說演化到目前 玉帶紅紋型的避忌情況已經消失 只是紅紋型母蝶和玉帶型母蝶處於並行狀態 各有優缺點所以得以共存 還是小弟哪裡想錯了呢？ 請各位批評指教 -- 作者： eeclokingy -- 發表時間： 2007/10/23 11:43:46pm 我覺得這是個蠻有趣的問題。 我想有學過昆蟲的人應該有學過所謂的＂多型性＂，我個人認為其實玉帶的紅紋型只是一種多型性，也就是像大鳳蝶的有尾跟無尾型、扇角金龜的體色等。 而如果從這個角度來看，玉帶在野外族群比紅紋多，所以紅紋型數量也遠遠超越紅紋鳳蝶是可以解釋的。 再來，像雌紅紫蛺蝶雌蝶擬態樺斑蝶、台灣細小翅天牛擬態姬蜂等，牠們其實近似的程度頗高，而玉帶鳳蝶跟紅紋鳳蝶近似的程度卻頗低，甚至連紅紋的顏色都一眼就可以看出差異，這要說擬態其實比其他的擬態牽強許多。 最後，紅紋鳳蝶到底有哪裡競爭力強了？強到族群量比牠多很多的蝴蝶都要擬態牠？ -- 作者： 羅賓 -- 發表時間： 2007/10/24 00:00:50am [這篇文章最後由羅賓在 2007/10/24 00:01am 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]eeclokingy[/u]在 [i]2007/10/23 11:43pm[/i] 發表的內容：[/b] 我覺得這是個蠻有趣的問題。 我想有學過昆蟲的人應該有學過所謂的”多型性”，我個人認為其實玉帶的紅紋型只是一種多型性，也就是像大鳳蝶的有尾跟無尾型、扇角金龜的體色等。 而如果從這個角度來看 ... [/quote] 不過我個人是覺得紅紋型算是蠻成功的耶= =" 自己在教朋友認蝴蝶的時候他們都還要花一段時間才能抓到竅門 偏紅的玉帶鳳蝶紅紋型 和顏色比較淡的紅紋鳳蝶在飛行的時候真的不是那麼好辨別 不管是顏色還是在斑紋的位置上都算很相近 不過這邊得要改成探討玉帶鳳蝶在野外的天敵主要是哪些了... 至於大鳳蝶的有尾和無尾型 老實說還沒想過耶XD 這應該也是個有趣的事情 紅紋鳳蝶在我的認知裡面 由於屬於麝香鳳蝶家族 取食馬兜鈴類植物 體內多少累積了馬兜鈴的避敵成分 所以應該屬於不好吃的蝴蝶吧？ 感謝不同的意見 不然自己想破頭也不知道還有哪些可能 -- 作者： papilio -- 發表時間： 2007/10/24 01:34:26am 你有一點從一開始就搞錯了：有實驗證明牠就是真的模仿紅紋鳳蝶嗎？ 這個議題不能從人的視角出發，而是要從掠食者的角度出發，詳細你到實驗室問家軒吧，他很清楚。 另外，玉帶有一點並不符合貝氏擬態：玉帶並未和紅紋完全共棲。如果沒有共棲，天敵要如何學到教訓呢？ -- 作者： papilio -- 發表時間： 2007/10/24 01:40:40am [quote][b]下面引用由[u]eeclokingy[/u]在 [i]2007/10/23 11:43pm[/i] 發表的內容：[/b] 我覺得這是個蠻有趣的問題。 我想有學過昆蟲的人應該有學過所謂的”多型性”，我個人認為其實玉帶的紅紋型只是一種多型性，也就是像大鳳蝶的有尾跟無尾型、扇角金龜的體色等。 而如果從這個角度來看 ... [/quote] 多型性跟擬態並不是衝突的兩件事，因此多型性在玉帶鳳蝶裡是一個"事實"，但不能解釋為何紅紋鳳蝶這一類的花紋為何如此被廣泛的使用。 要我來看的話，我會把寬尾鳳蝶和鳳蛾科的部份種類也視為相同的翅紋類型，要探討應該要把牠們一起抓進來。 另外我要提醒一件事，日文中的"擬態"在中文上包含了兩件事：保護色和真正的擬態。 -- 作者： 羅賓 -- 發表時間： 2007/10/24 01:40:59am [quote][b]下面引用由[u]papilio[/u]在 [i]2007/10/24 01:34am[/i] 發表的內容：[/b] 你有一點從一開始就搞錯了：有實驗證明牠就是真的模仿紅紋鳳蝶嗎？ 這個議題不能從人的視角出發，而是要從掠食者的角度出發，詳細你到實驗室問家軒吧，他很清楚。 另外，玉帶有一點並不符合貝氏擬態：玉帶並未和 ... [/quote] 就是想要找你問這個啦= =" 就剛好冒出這個東西 我再問家軒哪隻比較好吃好了XD 感恩 -- 作者： eeclokingy -- 發表時間： 2007/10/24 01:48:55am [quote][b]下面引用由[u]羅賓[/u]在 [i]2007/10/24 00:00am[/i] 發表的內容：[/b] 不過我個人是覺得紅紋型算是蠻成功的耶= =" 自己在教朋友認蝴蝶的時候他們都還要花一段時間才能抓到竅門 偏紅的玉帶鳳蝶紅紋型 和顏色比較淡的紅紋鳳蝶在飛行的時候真的不是那麼好辨別 不管是顏色還是在斑　... [/quote] 玉帶的紅斑是橘紅色系的，而紅紋鳳蝶的是偏桃紅色、粉紅色系的。 我想在辨色力方面，我們遠遠輸給某些生物，我們不能因為人看不出來而覺得他們的天敵也看不出來。而且，在所有蝴蝶的擬態中，就是這種最虛了。 另外牠們其實翅形也有不小的差異，跟其他蝴蝶的擬態比起來翅膀差異就大多了。 之前也曾經想過這個問題，我另外有一個想法：如果是穆氏擬態(有毒互相擬態以加深天敵印象)的話其實也可以解釋玉帶族群量的遠大於紅紋，但前提是玉帶必須也有少許毒性才行。 這也許可以以實驗來印證看看。 -- 作者： 羅賓 -- 發表時間： 2007/10/24 02:12:25am [這篇文章最後由羅賓在 2007/10/24 02:16am 第 1 次編輯] 謝謝p大指教 我發現問題癥結了 也感謝eeclokingy同學的想法 不過說真的 我還是覺得玉帶紅紋型跟紅紋算很像的了... 另外紫蛇目蝶好像也常常被說擬態紫斑蝶類 他們差異就更大了 (不過我現在一想發現那應該也不算真的是擬態...) 還有樓上提到米勒氏擬態的問題... 我覺得無關耶 玉帶鳳蝶玉帶型母蝶並沒有被你考慮進去 但是牠數量事實上不少 給你參考一下~ anyway 擬態是一個漂亮的字 好像常常不經意的被濫用 濫用到忘記本質 看到長的像就說人家是雙胞胎 真是個大陷阱Orz 謝謝大家