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-- 作者： thomaswen
-- 發表時間： 2008/06/13 11:23:51am
最近我稍微接觸了木屑發酵這了領域，
結果發現了一個很奇怪的問題.... 從各個網站、討論主題與精華文章當中我得知：
要發酵的木屑所用的「生木屑」是用產卵木打碎而成的，
而生木屑不可以給鍬幼吃，因含木質素。
現在問題來了....
眾所皆知，
幼蟲們從孵化到取出產木前當然只能以產木為食，
那....
這不是很矛盾嗎？
打成屑的產木屑不能給鍬幼吃，而整根的卻可以？ 小弟的語文表達能力有限，
不知道我這麼說各位前輩們聽不聽得懂？ 盼前輩們賜教囉！謝謝！
-- 作者： 哥吉拉
-- 發表時間： 2008/06/13 12:09:37pm
[這篇文章最後由哥吉拉在 2008/06/13 12:11pm 第 1 次編輯]
產木是由生木頭經過除鹼、植菌、腐朽而成，才能稱為「產木」，當然可以給蟲食用
但是製作發酵木屑通常不會用產木來粉碎，因為成本太高。大部份玩發酵的人會選擇生木屑來做一次到三次的發酵，所以還沒經過發酵的木頭或木屑是不能給蟲吃的
您可以試試看把生完蟲的產木撥碎丟給幼蟲吃，是一定會吃的！ 「生木屑是用產卵木打碎而成的」這句話不太對，產木打碎的就不能算是「生木屑」了
-- 作者： frenjhi
-- 發表時間： 2008/06/13 12:35:01pm
樓主說：「．．．要發酵的木屑所用的「生木屑」是用產卵木打碎而成的．．．」
其實您會產生問題，關鍵在於產卵木所打的木屑是．．．「初次發
酵木屑」或是蟲友俗稱的「一次發酵木屑」，並非「生木屑」。 生木屑則是由未發酵的木頭打成的，這種木頭無法讓鍬形蟲母蟲下蛋。 －－－－－－－－－－ 我自己一開始玩鍬形蟲，看到書中常提到，鍬形蟲的幼蟲食用闊葉樹的 腐樹幹，．．．然後就找山上的腐樹幹下手，希望找到鍬形蟲幼蟲， 當然啦！槓龜的比率非常之高，．．．請教過資深蟲友後，才知道辨認 樹種才是先決條件，而不是這樣亂破壞棲地環境。 －－－－－－ 希望這樣的解釋，能夠解決您心中的矛盾。
-- 作者： 莫雷
-- 發表時間： 2008/06/13 12:42:51pm
樓主所提到針對你的需求可以大略下分
生木屑=原料
產木=半成品(在不同用途 其實是成品)
發酵木屑=成品
-- 作者： bbman
-- 發表時間： 2008/06/13 05:37:27pm
哥吉拉大和f大都講得很詳細
我以前也有同樣的疑問
現在弄清楚啦 感謝！
-- 作者： thomaswen
-- 發表時間： 2008/06/13 10:22:39pm
非常謝謝幾位前輩的回答！ 那請問為什麼在安妮昆蟲論壇裡面的這篇文章：
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=1948
中提到使用的材料是乾產卵木屑呢？ 所以一般我在蟲店裡買到的「生木屑」到底是產卵木屑還是真正的生木屑啊？ 先謝謝前輩們囉！
-- 作者： d092281
-- 發表時間： 2008/06/13 11:34:44pm
不好意思喔~
樓主~ 那是植物鹼
不是木質素......
-- 作者： thomaswen
-- 發表時間： 2008/06/14 02:41:11am
[這篇文章最後由thomaswen在 2008/06/14 09:57am 第 4 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]d092281[/u]在 [i]2008/06/13 11:34pm[/i] 發表的內容：[/b]
不好意思喔~
樓主~ 那是植物鹼
不是木質素......
[/quote]
謝謝您的回應！
是植物鹼啊....
可是在五年多前由 grace 前輩所發表的「鍬形蟲時性大解密」裡面，
是寫木質素耶！
植物鹼我聽過，
可是好像大部份文章都是說木質素呢！ 不知道是大部分人錯還是您對了？
﹝↑ 還是其實兩種都是？﹞ 還請前輩們傾囊相授了！謝謝！
-- 作者： 哥吉拉
-- 發表時間： 2008/06/14 11:12:29am
植物鹼：
全球的開花植物估計約有22萬種,但目前科學家們僅檢視過不到5,000種中開花植物的植物鹼(alkaloids),且已知結構的植物鹼也不過萬餘種。有許多種植物鹼是有毒的,很多藥物的有效成分都是植物鹼,所以植物鹼在醫藥上十分重要。
例如茶葉和咖啡的種子中都含有咖啡鹼,煙草葉中含有煙鹼(尼古丁),它們都具有使人興奮的作用。
奎寧、利血平、阿托平、嗎啡、麻黃鹼等植物鹼是很多藥物的有效成分。
檳榔子是檳榔樹的果實,它含有許多的植物鹼,其中最重要的是檳榔素(Arecoline),倒吊子中所含有的植物鹼是一般檳榔的兩倍以上。
含有植物鹼的植物,可以減少或避免昆蟲和鳥獸的吞食。
蘿藦科、夾竹桃科或桑科植物大都會分泌含有一種簡稱為CGs (Cardiac glycosides)的有毒植物鹼的乳汁,但斑蝶類幼蟲嗜食,牠們在攝食過程中不僅不會中毒,反而會將這些植物鹼濃縮並儲藏在體內做為禦敵武器。
○食用金針花後拉肚子是因為金針花本身有較高的植物鹼所致,且花越不成熟,植物鹼的含量越高。
○山藥外皮含植物鹼,故處理時最好戴上手套,或處理前先用鹽水洗手。
○二次世界大戰結束後,一組天然植物鹼「長春花鹼」被科學家們分離出來,因其具有抗白血病之療效而被製成抗癌藥品。
○尤其是一些相當暢銷且重要的藥物如阿斯匹靈、奎寧(quinine)、嗎非(morphine)、古柯鹼(cocaine)、來自鴉片花(Papaver somniferum)的可待因(codeine)、來自毛地黃(Digitalis ppeurpurea)的洋地黃素(digitalin)等都是。長春花(有效成份vinblastine, vincristine)、紅豆衫(有效成份taxol)、Moreton Bay Chestnut(有效成份castanosperine)等近日之明星潛力抗癌、抗HIV藥植物,大部分均含有抗癌的植物鹼---紫杉醇,以及與紫杉醇相似的化合物。
兜鍬幼蟲如果吃了牠不適應的有毒植物鹼,當然會生病或死亡。但不必擔心,多年演化物競天擇的結果,那些可吃或不可吃牠都知道。有很多幼蟲的食草都非常挑剔,例如寬尾鳳蝶幼蟲,只吃台灣檫樹的葉子。
植物鹼毒性的去除,可以用酸鹼中和方法。如蒟蒻是將魔芋的球莖切片,晒乾磨粉加石灰去植物鹼而成,不可直接取食。
植物鹼毒性也可以用稀釋法,用水去沖洗。例如有些蘇鐵澱粉有毒,要漂洗三天去毒。
有些可以用加熱方法去除植物鹼毒性,如芋頭要煮熟。
有些植物果實未熟有毒,成熟後毒性自然消失。如多種茄科 引用來源
http://tw.knowledge.yahoo.com/question/?qid=1508012111713 木質素：
木質素是天然的高分子化合物，其真正的結構仍在探索中。因為它的高分子量，相似的類化合物很多，所以能轉變成多種結構，單寧(tannin)即是與木質素相關且與日常生活有關的物質。近來，各國植物/木材/高分子等相關學者除了找出木質素的完整架構外，另一方面即是將木質素開發為各種商品，依照用途而言，目前以上市之商品可分為四大類：包括膠合劑、分散劑、乳化劑、表面保護劑。
1.膠合劑方面：工業上用於黏合煤磚 (coal briquettes)、陶製品(ceramics)、碳黑(carbon black)、合板與粒片板(plywood and particleboard)、動物用藥丸(animal feed pellets)、也可做肥料(fertilizers)、用於玻璃纖維表面的絕緣體(fiberglass insulation)、油毛氈(linoleum)表面黏黏的那層、或是作為土壤安定劑(soil stabilizers)。
2.分散劑：用於分散黏土、水泥、石膏、顏料、染料等。
3.乳化劑：添加於瀝青、臘、顏料、染料、殺蟲劑等，以增加上述物質的抗水性。
4.表面保護劑主要用於鍋爐及冷卻系統等可能被氧化的金屬表面。 引用來源
http://www.hla.hlc.edu.tw/hlawww/dept04/woodscience/question_collect/wood-q84.htm
-- 作者： thomaswen
-- 發表時間： 2008/06/14 02:33:57pm
謝謝哥吉拉前輩所提供的資料！ 所以...
看來生木屑不能給鍬幼吃是因為木質素的關係吧！？
一般給鍬幼吃的植物應該不具對鍬幼有威脅的植物鹼吧！？ 是嗎？ 我問題真多....
麻煩各位前輩了！ 謝謝囉！
-- 作者： 哥吉拉
-- 發表時間： 2008/06/14 04:03:58pm
[quote][b]下面引用由[u]thomaswen[/u]在 [i]2008/06/14 02:33pm[/i] 發表的內容：[/b]
謝謝哥吉拉前輩所提供的資料！
所以...
看來木質素的關係吧！？
一般給鍬幼吃的植物應該不具對鍬幼有威脅的植物鹼吧！？
...
[/quote] 生木屑不能給鍬幼吃，是因為生木屑中會含有對幼蟲有害的植物鹼
經由發酵升溫過程去除植物鹼的一次以上發酵木屑，才能給蟲吃
-- 作者： thomaswen
-- 發表時間： 2008/06/14 05:06:37pm
喔喔~
原來如此啊！
謝謝哥吉拉前輩。 那請問為什麼那麼多有關木屑發酵的文章都提到木質素呢？
所以發酵主要的目的不是在分解木質素，而是在去除植物鹼囉？
在 grace 前輩的精華文章中提到，
鍬幼體內應該沒有能消化木質素的共生菌才對，不是嗎？ 希望這是最後的問題了，
因為真是太麻煩前輩了！ 真是謝謝了！
-- 作者： 哥吉拉
-- 發表時間： 2008/06/14 09:21:36pm
[這篇文章最後由哥吉拉在 2008/06/14 09:22pm 第 1 次編輯]
我認為兩種對幼蟲都有害，藉由發酵將兩者都去除、分解！
-- 作者： 鐵甲迷
-- 發表時間： 2008/06/14 11:59:46pm
[quote][b]下面引用由[u]thomaswen[/u]在 [i]2008/06/13 10:22pm[/i] 發表的內容：[/b]
非常謝謝幾位前輩的回答！ 那請問為什麼在安妮昆蟲論壇裡面的這篇文章：
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=1948
中提到使用的材料是乾產卵木屑呢？ 所以一般我在蟲店裡買到的「生木 ...
[/quote]
抱歉!!插個話>"<
總而言之.言而總之.一言以蔽之.....生木屑→我們的蟲不能吃
產卵木或產卵木打成的木屑→我們的蟲可以吃
至於樓主所買的是否為生木屑.店家有義務對你說清楚講明白.如以下兩處連結都很明確~參考一下:
http://www.beetles.com.tw/detal.asp?pd_type=6&product_no=pd06_205
或↓
http://www.beetles.com.tw/detal.asp?pd_type=6&product_no=pd06_206
-- 作者： chihwei0117
-- 發表時間： 2008/06/15 00:19:14am
[這篇文章最後由chihwei0117在 2008/06/15 00:23am 第 1 次編輯]
木屑的發酵程度簡單講就是木質素解降的程度,所以所有的發酵木屑文章都會提到木質素. 生木屑,簡單講是木頭直接打出來的木屑,裡面就會含有植物鹼,會抑制菌類的生長,所以一般會使用碳酸鈉做所謂殺青的動作.（也可以將木頭做長期的堆置也有相同的效果） 待去除植物鹼之後,就可以做所謂發酵的動作,發酵的意義主要是要幼蟲可以吸收木屑中的纖維質,但因為纖維植被木質素給包覆住,所以經由微生物的作用來破壞木質素,而解降木質素的不同,就造成不同程度的發酵木屑或兜土. 從這個圖表你就可以輕鬆判別.. http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=1&topic=16052 到這邊,應該就不會覺得有矛盾的吧!呵呵... 為什麼那篇文要用產卵木屑,其實就是因為對某些鍬或兜來說,需要木質素降解程度再高的木屑,所以就利用產卵木屑來製作,也省去去除植物鹼殺青的動作. 所以產卵木的木屑,不是生木屑,但一些蟲店卻把這樣的木屑當生木屑賣. 換句話說,生木頭打的木屑,幼蟲不能吃,而產木屑基本上已經算是一次發酵木屑了,因為發過菇之後,不但去除了植物鹼,也降解了部份的木質素,蟲當然可以吃了,甚至某些種類的鍬形蟲,就適合吃這樣的木屑.
-- 作者： yoshi
-- 發表時間： 2008/06/15 04:56:16am
種香菇的段木要殺青??? 去除生物鹼
菇農哪來這麼多閒功夫
別鬧了 菌絲走下去 等一段時間 出菇後
木頭的植物鹼就被分解光了 請重視活姓的物質分解能力 真菌的菌絲 菌絲走越久 木頭越軟 打成的木屑也越朽 我們玩蟲 可要多多感謝菇農
-- 作者： 牛
-- 發表時間： 2008/06/15 06:30:15am
我也想來請教一下各位前輩
那對於不生木屑的大鍬來說
生木屑應該可以用在產房吧
一來 母蟲不會生在木屑中 沒有吃的問題
二來 放了兩個月 生木屑也會變成一次發酵木屑了吧？
感恩
-- 作者： yoshi
-- 發表時間： 2008/06/15 10:04:17am
[quote][b]下面引用由[u]牛[/u]在 [i]2008/06/15 06:30am[/i] 發表的內容：[/b]
我也想來請教一下各位前輩
那對於不生木屑的大鍬來說
生木屑應該可以用在產房吧
一來 母蟲不會生在木屑中 沒有吃的問題
...
[/quote]
牛大 不行喔 太晚開挖產房 有些幼蟲可能會爬出去
而吃到木屑 幼蟲吃到生木屑 會死翹翹的 生木屑要發酵是可以 要粉碎的比較細 發酵溫度也要比較高
時間也要比較長 最好是有機具 光擺在產房裡兩個月 它是沒啥變化的
-- 作者： thomaswen
-- 發表時間： 2008/06/15 02:16:29pm
非常謝謝各位前輩的解答！
但是我又冒出了其他的疑問.... chihwei0117 前輩提到，
木頭在發酵前要先殺青或是長時間擺放，以去除植物鹼，
那請問我們從蟲店買回來的生木屑難道還要經過殺青嗎？
還是蟲店賣的生木屑都是殺青過的呢？ p.s：某蟲店的生木屑上有標示：「此木屑為"生"木屑,為完全沒有發酵過的木屑,無法直接給幼蟲食用或佈置產房,需自行發酵處理過唷」。 謝謝各位前輩了！
-- 作者： 哥吉拉
-- 發表時間： 2008/06/15 03:27:29pm
菇農所使用的香菇段木，是經過10個月到一年不等的長時間堆放，自然除鹼後才植菌封蠟。
大量的生木屑要除鹼，除了使用酸鹼中和的添加法之外，就是使用長時間堆放加上灑水，而分解流出深咖啡色的植物鹼〈PH值9以上〉
除鹼後做發酵動作，藉由生物分解木質素而能給幼蟲食用
不過就像YOHSI大所說，生物活姓的物質分解能力是很強的，不管是植物鹼、木質素，都可以藉由微生物分解、去除
故樓主所問是否買回來的生木屑是否要除鹼，我想是不用的！
發酵完後的發酵木屑，您可以量量PH值，應該是弱酸性，既然是弱酸，植物鹼早就分解中和掉了！
-- 作者： 哥吉拉
-- 發表時間： 2008/06/15 03:31:00pm
[這篇文章最後由哥吉拉在 2008/06/15 03:31pm 第 1 次編輯]
[quote][b]下面引用由[u]chihwei0117[/u]在 [i]2008/06/15 00:19am[/i] 發表的內容：[/b]
所謂殺青的動作
[/quote]
殺青是竹簡最後的火烤動作，後來引申為定稿。所以我認為使用殺青這個名詞比較不好
-- 作者： ruyadisk
-- 發表時間： 2008/06/15 08:47:25pm
本人學化工的. 養蟲不太會. 但是針對這個問題應該還可以回答一下. 所謂的木質素是碳氫(C-H)高分子聚合物(對動物來說是很難消化吸收的分子). 但是經過發酵後會分解為低分子的碳氫化合物(應該是一些胺基酸及多醣體之類的東西. 我不清楚成分為何. 但是確定易於動物體吸收利用). 而發酵過程亦有酸化作用(在釀酒過程中. 沒控制好就變成醋了). 此酸化作用剛好可破壞植物鹼(不同的植物會生成不同的植物鹼. 能夠承受多種植物鹼的動物. 在自然界並不多.因此各種素食動物才會有各自的食草). 我想鍬兜的幼蟲應該是沒辦法承受一丁點的植物鹼. 不然應該會破土而出直接學毛毛蟲啃葉子去了.
-- 作者： c0952524085
-- 發表時間： 2008/06/16 10:09:25am
[quote][b]下面引用由[u]thomaswen[/u]在 [i]2008/06/13 10:22pm[/i] 發表的內容：[/b]
非常謝謝幾位前輩的回答！ 那請問為什麼在安妮昆蟲論壇裡面的這篇文章：
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=1948
中提到使用的材料是乾產卵木屑呢？ 所以一般我在蟲店裡買到的「生木 ...
[/quote]
乾產卵木屑不等於產卵木也不等於生木屑
乾產卵木屑是指產卵時用來當底墊的木屑 有些蟲種也會產卵在裡面
有時為了應付較麻煩的蟲種或為了要給幼蟲更高的營養 會把乾產卵木屑再次發酵
-- 作者： rhw5118
-- 發表時間： 2008/06/16 10:15:55am
[quote][b]下面引用由[u]c0952524085[/u]在 [i]2008/06/16 10:09am[/i] 發表的內容：[/b] 下面引用由thomaswen在 2008/06/13 10:22pm 發表的內容：
非常謝謝幾位前輩的回答！ 那請問為什麼在安妮昆蟲論壇裡面的這篇文章：
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=1948
中提到使用的材料是乾產卵木屑呢？ 所以一般我在蟲店裡買到的「生木 ...
乾產卵木屑不等於產卵木
[/quote]
產卵木屑不就是產木打碎的嗎?
-- 作者： chihwei0117
-- 發表時間： 2008/06/16 03:37:52pm
[quote][b]下面引用由[u]rhw5118[/u]在 [i]2008/06/16 10:15am[/i] 發表的內容：[/b]
產卵木屑不就是產木打碎的嗎?
[/quote] 沒錯....就是香菇段木碎成的木屑. 也因此可以直接讓幼蟲食用.
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