-- 作者： Jackie1918 -- 發表時間： 2016/12/15 05:45:22pm 血統蟲之所以價高,珍貴,在於前人對於蟲體顯性特徵(例如粗牙,紅眼等)經過幾個世代的培育,讓這些特徵得以穩定顯現,所以方可命名其血統 因此個人對於現下血統蟲產生一些疑慮: 1.血統蟲歷經多次累代,應會有基因弱化現象,所以通常繁殖所得後代應該會越來愈少,蟲友為延續美蟲   特徵,CB是必然,但CB後是否能稱為當初的血統蟲嗎? 2.A血統*B血統=?血統 個人淺識,還望有經驗的前輩釋疑~ 謝謝指教! -- 作者： TIS -- 發表時間： 2016/12/15 06:21:32pm [LIKE=siriusnnl;tianyoher;Jackie1918;=LIKE]看要著墨在血統這個名詞的定義上或是目前養蟲的普遍認知上 就名詞定義上來說 血統以父系輩傳承之 母系就是血緣 也就是一個親緣關係的表示 所以沒有什麼命名不命名的問題 純粹搞錯血統的意思一直誤用下去而已 所以你的第一題 A:只要擁有原父系的基因 都可以稱為"擁有"它的血統 第二題的答案 沒有那種稱呼 硬要講的話就有"擁有A及B血統" 以養蟲普遍的觀念來講 其實應該稱為品系 品系就可以命名了 例如同樣是白肉雞 就有Arbor Acres、Avian、Hubbard、Peterson和Ross等等 產蛋雞則有海蘭 漢德克 龍門 尼可 伊莎 等等 以上品系其實就是蟲界所謂的XX血統 如果這樣來看你的問題 1.同品系(血統)不同譜系雜交出來的 仍然是該品系(血統) 所以可以稱呼是該品系(血統)蟲 2.就是AxB品系(血統) 那麼要改正還是繼續誤用其實沒差啦 有標示清楚就好 -- 作者： tianyoher -- 發表時間： 2016/12/15 08:41:14pm [LIKE=Jackie1918;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]TIS[/u]在 [i]2016/12/15 06:21:32pm[/i] 發表的內容：[/b] 看要著墨在血統這個名詞的定義上或是目前養蟲的普遍認知上 就名詞定義上來說 血統以父系輩傳承之 母系就是血緣 也就是一個親緣關係的表示 所以沒有什麼命名不命名的問題 純粹搞錯血統的意思一直誤用下去而已 所　... [/quote] 在下愚見，大大您提到以白肉雞與產蛋雞為例，似乎是不同品種(Breed)而非品系(strain)..... 一個動物群被視為「品種」，共同定義為這群動物來自一個共同祖先，具有可區分的特性，經過人工選育具有一定形態特徵，且必須是一個可確實進行繁殖的族群。品系是指起源於共同祖先的而且具有特定基因型的個體或者個體群。品種需要明顯的外表特徵來區分，但品系的區分則不易從外表上來判別；此外品種內有性能不同的品系，品系之間的差異不一定能達到一個品種的地位。一般常說的甲蟲血統，可說是近似品系的觀念，在同品系內即使不同親緣的物種進行交配，應該還是可以歸類為同品系(血統)。但是如果不同血統(品系)的物種交配後，其後代之基因型態將無法純合固定，就比較不太適合再強調親代的血統(品系)了。 至於版主提到累代造成基因弱化問題，在下認為累代不一定會造成問題，造成問題的應該是用近親繁殖來進行累代。親緣關係相近的個體間的交配。也稱近親交配，簡稱近交，是動植物育種中常用的交配形式。親代與子代間回交也是近親繁殖的一種形式。近交能使群體的雜合性降低，純合性提高，使遺傳性狀逐漸穩定。近交雖可使顯性有益性狀的基因純合，但也可使隱性有害性狀的基因純合，因此正常異交繁殖的動植物進行近親交配時，常產生近交衰退現象，即近交後代表現生活力、生產力、繁殖力、抗逆性、適應性下降和生長發育緩慢等。因此常有人提到累了幾代後最好換血，並不是換了其他血統，而是利用同品系之不同親代，來改善前述之近交衰退現象。 非常粗淺的看法，希望各位先進不吝指正 -- 作者： TIS -- 發表時間： 2016/12/15 10:10:47pm [這篇文章最後由TIS在 2016/12/15 10:20:55pm 第 2 次編輯] 品種的話 肉雞是一個品種 蛋雞是一個品種 下面再分品系 品種間雜交 就會產生兩用品種 像是白肉雞跟土雞雜交的肉用仿土雞 或是土雞跟蛋雞雜交的產蛋仿土雞 另外舉個例子好了 以彩虹鍬為例 紅 黑 綠 可以視為三個品系 那麼兩品系間的雜交 通常在販售後代 就會標明 紅x黑 或 黑x綠 這就是一般育種上的基礎表示法了 -- 作者： yichance1 -- 發表時間： 2016/12/16 09:11:18am [LIKE=Jackie1918;=LIKE]我覺得每個人心中的尺不一樣! 挑剔的人... 跟一般購物一樣,東西看清楚,,來源標明看清楚,問清楚,附保證書... 達到個人安心標準,再定再買! 嚴格要求自己細心挑剔的行為,是表率! 但不要太要求別人就好! -- 作者： Jackie1918 -- 發表時間： 2016/12/16 11:36:40am [quote][b]下面引用由[u]tianyoher[/u]在 [i]2016/12/15 08:41:14pm[/i] 發表的內容：[/b] 在下愚見，大大您提到以白肉雞與產蛋雞為例，似乎是不同品種(Breed)而非品系(strain)..... 一個動物群被視為「品種」，共同定義為這群動物來自一個共同祖先，具有可區分的特性，經過人工選育具有一定形態　... [/quote] 原則上血統蟲應屬近親繁殖,取得想要的特徵再加以命名其血統,所以標示幾乎都是Fn. 在下盲點在於不論蟲店或是昆論蟲友販售標示其為血統蟲,但大都為CBFn,而並非標明其具有某血統, TIS大所提觀點,讓在下了解所謂血統蟲的延續,不過理論上,顯性基因是不是種母較能延續其特徵? 養蟲各有各的喜好,都希望標本箱中置入的是自己喜歡的體態及牙型,此提出並非有所針對,只是心中有惑希望得解,感謝回覆! -- 作者： d415135 -- 發表時間： 2016/12/16 11:58:24am [LIKE=Todesstoss;tianyoher;dennis45654;艸肅月月鳥;=LIKE]我用園藝的角度來解釋我的看法好了 樓主的「血統」一詞，會比較貼近栽培種(cultivar)一詞。以蘋果為例，富士(Fuji)、五爪(Delicious)為不同的栽培種，但是彼此之間又可以互相雜交，這顯示，他們皆為同一種(species)，但為不同栽培種(cultivar)。 另外，大家一直在努力維護的，應該是不讓不同亞種的蟲雜交。以長戢大兜為例，長戢大兜的學名皆為DH?，例如：DHH、DHL.....。這與前面所述的多多少少有多不同。維基百科對於亞種的定義為：亞種（subspecies）是指雖屬同一物種但種內彼此占據地理分布或宿主互不重疊且生殖隔離不完善，彼此具有一定形態差異的生物類群。 接下來討論一下大家所說的血統，不惜較高的價格，甚至會附上血統證明書的原因(我猜啦)。其一，因為血統的維持很難。如同樓主前面所說，一直近親繁殖，有可能會出現基因弱化的問題。因此，在篩選品種的過程中，要同時利用很多對相同特徵的持續繁殖，並且定時讓他們進行雜交。為了進行這個步驟，你必須要先養很多對，有相同特性的。在園藝的傳統育種上，一次的田間試驗，可能樣本數都是上千上百的試驗。其二，大家為什麼想要購買某個血統，甚至要求附上血統證明？就是因為育種過程艱辛，而且很多特徵在下一代不一定會表現。試想想之前黑血彩虹剛出的價格，就是硬生生的比別人貴。假設今天賣家告訴你，為了穩定血統，上一代我有讓他們跟綠彩雜交，但這代是黑色的，我想購買的意願應該就會大大降低。 以上小弟一點淺見，因為我是讀園藝，所以對於園藝的育種較為了解。若有錯誤，請前輩不吝指教。 -- 作者： tianyoher -- 發表時間： 2016/12/16 05:09:00pm [LIKE=Jackie1918;dennis45654;=LIKE][這篇文章最後由tianyoher在 2016/12/16 05:10:16pm 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]Jackie1918[/u]在 [i]2016/12/16 11:36:40am[/i] 發表的內容：[/b] 原則上血統蟲應屬近親繁殖,取得想要的特徵再加以命名其血統,所以標示幾乎都是Fn. 在下盲點在於不論蟲店或是昆論蟲友販售標示其為血統蟲,但大都為CBFn,而並非標明其具有某血統, TIS大所提えO不是種母較能延續其特 ... [/quote] 這裡有篇文章，或許能提供版主一些靈感 http://www.ifuun.com/a201677210864/ 舉幾個例子來說好了 小弟現在手上有幾對中大血統蟲，都是貪小便宜向蟲友搜刮而來，分別是武崗雙劍、飛龍雙劍、BK×KGB(我都把他想成是肉腳和俄國KGB混血)，假設它們親代的血統正確無誤(在下非常懷疑)，但也僅限親代而已，他們的子嗣都不屬於親代的某一個血統，所以不應該再標示為血統蟲，而只能當作一般中大，至於有什麼特色，早就看不出來了 另外再以亞齊扁軍曹血為例，假如蟲店入手時標示累代為CBF1，表示親代公母蟲都是軍曹血，但非同親緣；如果此對蟲繁殖下去，後代就是CBF2...如果找了另一隻軍曹血母蟲，後代應該還是CBF1，但萬一搞了另一隻號稱日血的母蟲，在下反而會認為後代就不能稱血統蟲，而只是一般的亞齊扁了 但要提醒的是，血統是個迷思，如果表現不出應有的特徵，恐怕不能加分，而僅能滿足心中小小的虛榮吧...另外血統蟲應該能溯其親代血統的正確性，坊間廣大流通的血統蟲，真正能夠留傳有序者，幾希？大家心裡有數，只是大家不說罷了 參考看看，有錯請恕小弟才疏學淺 -- 作者： TIS -- 發表時間： 2016/12/16 05:30:13pm [LIKE=Jackie1918;tianyoher;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]Jackie1918[/u]在 [i]2016/12/16 11:36:40am[/i] 發表的內容：[/b] 原則上血統蟲應屬近親繁殖,取得想要的特徵再加以命名其血統,所以標示幾乎都是Fn. 在下盲點在於不論蟲店或是昆論蟲友販售標示其為血統蟲,但大都為CBFn,而並非標明其具有某血統, TIS大所提えO不是種母較能延續其特 ... [/quote] 累代標示跟有沒有該血統又是兩回事了 至於親代性別對基因表現的影響 要看該基因是不是是屬於性聯遺傳 甲蟲中目前已知屬於此基因的就是複眼的顏色 體色我就不確定了 犄角 大顎 的粗細 形狀 還有體長 就不是所謂顯性隱性那麼簡單了... 血統證書的話 本來是很單純的 就是一個親緣關係的證明書 牛 馬 羊 豬 家禽 貓狗 觀賞鳥 都有血統證書 間單的僅標示至祖父母代 詳細的甚至連基因型都付給你看 蟲界的證書 可能因為不同的原因 所以上面的資訊有限(打的委婉一點) 那麼我個人的傾向是看個體的表現才是真的 -- 作者： TIS -- 發表時間： 2016/12/16 05:59:45pm [LIKE=Todesstoss;Jackie1918;tianyoher;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]tianyoher[/u]在 [i]2016/12/16 05:09:00pm[/i] 發表的內容：[/b] 這裡有篇文章，或許能提供版主一些靈感 http://www.ifuun.com/a201677210864/ 舉幾個例子來說好了 小弟現在手上有幾對中大血統蟲，都是貪小便宜向蟲友搜刮而來，分別是武崗雙劍、飛龍雙劍、BK×KGB(我都把他想成 ... [/quote] tianyoher大 不好意思 你剛好是一個實例 借我用一下 承我上篇所提 血統這兩個字是表親緣關係 所以可以敘述一個個體 具有 XX的血統 但不會說該個體是 XX血統 例如 小明的親生父親是隔壁老王 所以可以描述小明具有老王的血統 但不會說小明是老王血統 血統這個詞早就有它的用法 當然這要去看看日本 血統 這漢字的意義跟中文有什麼不同 但是中文本來就有的詞就用中文的用法覺得比較適當 所以tianyoher大的二段論述 是可以描述該個體 具有/擁有 軍曹(舉例)血統 但是比例多少 不知道 要看賣家有沒有提供譜系 但是 不能稱血統蟲 這句話就是現在蟲界的迷思之一 有沒有具有某血統本來就不是二分法能決定的 -- 作者： Jackie1918 -- 發表時間： 2016/12/16 06:05:41pm [quote][b]下面引用由[u]tianyoher[/u]在 [i]2016/12/16 05:09:00pm[/i] 發表的內容：[/b] 這裡有篇文章，或許能提供版主一些靈感 http://www.ifuun.com/a201677210864/ 舉幾個例子來說好了 小弟現在手上有幾對中大血統蟲，都是貪小便宜向蟲友搜刮而來，分別是武崗雙劍、飛龍雙劍、BK×KGB(我都把他想成 ... [/quote] 理論上樓主所言,蟲店販賣軍曹血統,標示CBF1,應該是親代一方為軍曹血統具有其明顯欲表現特徵,不過配了另一非軍曹血統的蟲,所以才稱之CB,否則同一親系應稱為Fn 小弟觀賞貼圖區前輩飼育的亞齊扁,帶軍曹血,並配了日系血,後代體型很棒,不過飼主並未以軍曹血統稱之,相對售價將較為親民!只能說前輩佛心來著!(照例應亦可稱軍曹血統CBF1) 高價蟲應有高價蟲應有的表現,血統蟲進入國內經過多次CB後不知原特徵還保留多少? -- 作者： dennis45654 -- 發表時間： 2016/12/19 05:45:00pm [LIKE=Todesstoss;tianyoher;twkenshin;=LIKE][這篇文章最後由dennis45654在 2016/12/19 06:11:03pm 第 5 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]Jackie1918[/u]在 [i]2016/12/16 06:05:41pm[/i] 發表的內容：[/b] 理論上樓主所言,蟲店販賣軍曹血統,標示CBF1,應該是親代一方為軍曹血統具有其明顯欲表現特徵,不過配了另一非軍曹血統的蟲,所以才稱之CB,否則同一親系應稱為Fn 小弟觀賞貼圖區前輩飼育的亞齊扁,帶軍曹血,並配了日　... [/quote] 個人覺得自己擅自換血這樣就不叫血統了 不過可以附註親代一方是軍曹血統 至於CB該不該稱為血統 我的想法是只有當初做出血統的人親自CB才有資格再命名 不過像是有兩隻同血統的對蟲但累代有所差距（例如交叉累代等等）以至於後代不知道該怎麼標示累代時 "同血"的我覺得可以標上CB  畢竟並沒有混到此血統外的基因 但還是盡量把資訊透明化（例如親代的累代數等等） 個人比較堅持血統定名的權力全部交給血統作出者 像我們這些玩家只能延續累代沒有換血後沿用此血統名的權力 也不應該玩文字遊戲 到底是不是該血統 答案應該只有是跟不是 沒有比例上的問題 至於親代一方是啥血統那又是另外的事了 主要是怕誤導之後有機會繼續玩此血統的蟲友 就因為我們沒有上述這樣的權力且因為弱化而造成數量越來越少 血統才“照理說”會是有一定的價值在或是越來越珍貴 如果一直經過換血導致跟原本的血統特色越差越遠時 其價值不增反掉 我覺得就是現在在台灣玩蟲所碰到的問題 以上只是小弟玩蟲時的拙見 這樣的說法某種程度上會妨礙到一些蟲友的商業利益 還請無視