-- 作者： airbugsHuang -- 發表時間： 2017/10/16 11:17:16pm [LIKE=razzle;love昆蟲;oba72367r;psp;twkenshin;cortex;yichance1;100隻戰神;azsx369;就愛兜鍬;leighpp;阿勇哥;kuwata;=LIKE]文章可以在下方連結下載： https://deepblue.lib.umich.edu/handle/2027.42/138820 提升成種的原因有一大部分是因為我的另一個研究： https://academic.oup.com/sysbio/article/65/4/685/1753141/The-Species-versus-Subspecies-Conundrum 所以現在Dynastes屬裡面沒有亞種了！ 另外tuxtlaensis及takakuwai因為沒有拿到資料所以地位不明。 -- 作者： razzle -- 發表時間： 2017/10/17 06:46:42am [LIKE=cortex;airbugsHuang;滅;=LIKE]Dynastes tuxtlaensis 的發表者 Moron 博士 8 月 22 號剛去世 才 65 歲啊 -- 作者： airbugsHuang -- 發表時間： 2017/10/17 11:41:37pm [LIKE=razzle;oba72367r;就愛兜鍬;qwe;cortex;=LIKE][這篇文章最後由airbugsHuang在 2017/10/17 09:42:09am 第 1 次編輯] Dr. Moron很像是因為開刀後沒有回復好，然後就過世了。 可惜了一個近代很重要的分類學家。 tuxtalensis應該是很難拿到樣本，takakuwai的產地也不容易到...就留給之後的人做吧。現在的下一步就是到厄瓜多秘魯看看有沒有保育遺傳學研究合作的機會，另一方面就是合作中美洲白兜跟長戟共域的地方的演化基因體研究。 -- 作者： tianyoher -- 發表時間： 2017/10/19 09:32:26pm 嗯  想請教一下，如果提升成獨立種之後，那麼辨識種概念(Mate Recognition Concept)是否依然能成立？也就是說，從辨識種概念(Paterson, 1985)來看，不同"種"的長戟大兜，是否將因無法互相辨識不同性別的交配對象而造成生殖上的隔離？ 事實上，razzle大大在幾年前的大作"長戟原名亞種與帕斯可亞種雜交實驗"，就發現DHH和DHP可以立即辨認出對方，並且很快交配；可惜最後沒有繼續繁殖累代，無法確認其後代是否有繁殖能力。參見http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/view.cgi?forum=1&topic=28385 有錯請指正 -- 作者： oba72367r -- 發表時間： 2017/10/20 00:02:25am [quote][b]下面引用由[u]tianyoher[/u]在 [i]2017/10/19 09:32:26pm[/i] 發表的內容：[/b] 嗯  想請教一下，如果提升成獨立種之後，那麼辨識種概念(Mate Recognition Concept)是否依然能成立？也就是說，從辨識種概念(Paterson, 1985)來看，不同"種"的長戟大兜，是否將因無法互相辨識不同性別 ... [/quote] 同屬不同種的情況下便是出對方且交配，長戟跟海神可以交配且繁殖後代 賴前輩在這篇的第11樓有提到 [url]http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=25792[/url] 另外長戟配海神之後可以再繼續累代，昆論前輩阿勇哥曾用DHH配了海神之後累到第三代 有誤請指正 :em25: -- 作者： tianyoher -- 發表時間： 2017/10/20 06:46:31am [LIKE=airbugsHuang;=LIKE][quote][b]下面引用由[u]oba72367r[/u]在 [i]2017/10/20 00:02:25am[/i] 發表的內容：[/b] 同屬不同種的情況下便是出對方且交配，長戟跟海神可以交配且繁殖後代 賴前輩在這篇的第11樓有提到 http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=25792 另外長戟配海神之後可以再繼續 ... [/quote] 越來越糊塗了.... 異種雜交(指同屬同科、卻異種之生物的交配)的後代是否具備繁殖能力？「種」是生物分類的最基本單位。同「種」生物可交配繁殖，代代相傳；但不同「種」的生物即使可以交配，生產雜交種，卻無法繼續繁殖後代，例如馬跟驢交配生的騾，就沒有生育能力。中央研究院分子生物研究所助研究員呂俊毅領導研究團隊，曾發表一篇登上生物學術界頂尖期刊「細胞」(Cell)的研究，利用不同「種」酵母菌雜交，成功解開不同物種可以交配，後代卻無法再繁殖的演化密碼，證實與雜交種的「種化」基因配對出現互不相容的矛盾現象有關。 八十年前，演化學大師Dobzhansky與Muller曾提出可能是因為兩個「種」的特定基因不相容的假說，認為在雜交的子代中，原本兩個需要互動的基因，卻因分別來自不同「種」而無法互動，呂俊毅解釋，這種假設就好像「種Ａ」的鑰匙打不開「種Ｂ」的鎖。研究團隊認為，不同生物可能各有各的「種化」基因配對，呂俊毅與研究團隊利用兩種相近，但雜交子代卻不孕的酵母菌，透過系統性篩選不相容基因的方式，找到關鍵性的一對基因，分別在細胞核和粒線體中，而這兩個基因必須來自同一種，才能配合運作。雜交種不孕的原因，很可能跟酵母菌擁有相同的機制。 這樣看來，如果依據DNA分析，遺傳差異足以升格為獨立種，為什麼依然可以產生具繁殖力的後代呢？難道彼此之間仍擁有相同的「種化」基因嗎？ 呂俊毅研究團隊的大作，有興趣可以參考如下 http://only-perception.blogspot.tw/2008/12/blog-post_16.html -- 作者： airbugsHuang -- 發表時間： 2017/10/21 00:25:22am [LIKE=leighpp;tianyoher;oba72367r;Drake俠;psp;koala0090;=LIKE]最簡單的解釋就是雜交不孕並不是辨識物種的必要條件。 至於辨識是否可以交配的問題，我想大家的大拇指都被長戟白兜的雄蟲強暴過， 深山屬的雄蟲也很喜歡人類的大拇指，但是我們的手指並不是對的母蟲。 我所用的種定義就是獨立的演化系群： https://academic.oup.com/sysbio/article/56/6/879/1653163/Species-Concepts-and-Species-Delimitation 分析並不是只根據遺傳差異，也包括型態差異和地理分佈。比如說lichyi跟ecuatorianus在野外是可以發現分佈重疊的。但是這些可以共域的物種完全不會在野外雜交（不管是哥倫比亞，厄瓜多，或是秘魯的族群），因此可以很明確地知道生殖隔離已經被建立（比如說出現的月份不同，吃的樹不一樣等等）！ 這邊注意的就是：生殖隔離並不是雜交不孕同義詞，很多人都搞混了： http://hydrodictyon.eeb.uconn.edu/eebedia/images/3/3c/WilsonBrown1953.pdf 上面篇文章就有提到很多時候大家都腦補生物種的觀念。 基因互不相容的觀念是造成物種分化的原因之一，但是並不是全部。同種的不同族群也可能會基因不相容： http://umich.edu/~zhanglab/clubPaper/02_13_2014.pdf 不同種之間雜交也不一定都會不相容。 這邊的重點就是同不同種，跟雜交能不能生出有繁殖力地下一代是沒有完全的相關性的。 -- 作者： razzle -- 發表時間： 2017/10/21 00:54:04am [LIKE=airbugsHuang;tianyoher;cortex;chang;oba72367r;100隻戰神;=LIKE]再過 2 個月, 歐洲要出版一本 Goliathus 屬的新書 雖然 G 屬之間可以人工混血, 但是作者認為牠們都是獨立種, 因為牠們的野生棲地沒有重疊 但是因為牠們確實可以混血, 所以作者又稱牠們為 "superspecies" 這是一個很有趣的概念 GG + GR + GO = superspecies (超級種) 所以說 所有的長戟加起來也是一個 superspecies 這樣就可以解釋為什麼不同種卻可以混血, 因為牠們都屬於同一個 superspecies -- 作者： airbugshuang -- 發表時間： 2017/10/21 00:56:29am [LIKE=razzle;cortex;tianyoher;oba72367r;=LIKE][這篇文章最後由airbugsHuang在 2017/10/20 10:58:57am 第 1 次編輯] Superspecies是一個分類學上的老觀念，旗下包含很多不共域但型態差非常多的semispecies： https://academic.oup.com/sysbio/article-abstract/15/3/245/1704294/The-Superspecies-Concept?redirectedFrom=PDF 長戟的例子就是D. hercules跟D. reidi，這兩個地理隔離的姊妹種可以被當成兩個semispecies，組成一個superspecies。 但是lichyi跟ecuatorianus的分化是大於superspecies的。因為可以共域生存，但同時維持型態及遺傳上穩定的不同，他們是完完全全沒有疑問的不同生物種（Biological Species）。 我的這份發表最後討論也有提到，長戟的superspecies 包含： （一）occidentalis + septentrionalis （二）reidi + hercules 白兜的話就是： moroni + maya 真的符合傳統地理亞種描述的（型態有差但不顯著的不同地理族群）就只有： （一）granti + hyllus （二）bleuzeni + trinidadensis 這兩個也是以後如果有人的物種觀念不同可以有理由改回去的。其他的不同種都是沒理由被當成亞種的。 -- 作者： cockroach -- 發表時間： 2017/10/21 02:17:12pm [LIKE=razzle;gacsliu;oba72367r;fight101;WayneChen;=LIKE]實際上就連不同屬的動物也有雜交的案例 台灣四種原生龜種:斑龜(Ocadia sinensis)、柴棺龜(Mauremys mutica )、食蛇龜(Cyclemys flavomarginata)、金龜(Geoclemys reevesii)也有互相雜交並且有具生殖能力的個體。重要的是，在野外也有發現混血族群。科學家對淡水龜種間的生殖隔離機制並不十分清楚，現階段還無法解釋為何跨種雜交可生出繁殖力比親代強的後代。對於野外雜交的原因，也只能推測可能是人為干擾，不當放生或破壞棲息地，使得有些個體被強迫住在一起而發生雜交。 只能說分類學是人類訂出來的遊戲規則，大自然仍舊有很多奧妙值得人類探討 -- 作者： 穎 -- 發表時間： 2017/10/22 01:56:19am [LIKE=cortex;=LIKE]請教黃大一下，過去曾看過有人說"其實亞種概念是不存在的"，這段話是真的嗎?因為過去所學的亞種意涵為，同一個物種在不同地區而產生的變異，以長戟的概念來說，DHH、DHR，分布在不同地區為何不是亞種的關係呢?到底甚麼才能算是亞種關係，而甚麼才是不同種關係? 另外再請教一個問題，若是不同島嶼的差異性，到達某個程度後可被分為不同種，那日本離島所產的許多鍬，如鋸鍬、肥角鍬、扁鍬...等，又或是東南亞地區的各島扁鍬，是否未來也有可能會提升為獨立種嗎? 感謝解答!離開學校後資訊都很難更新，網路上查的資料也不太敢完全相信(不知道甚麼是真的甚麼是唬爛的) -- 作者： airbugshuang -- 發表時間： 2017/10/24 00:14:04am [LIKE=linuslin;tianyoher;100隻戰神;=LIKE][這篇文章最後由airbugsHuang在 2017/10/23 10:16:18am 第 2 次編輯] 亞種是理論上可以存在的物種分化的過渡階段， 這一點是沒有問題的。 物種分化的過程有些時候是連續性的： （ㄧ）比如說lichyi有同種的不同族群（哥倫比亞和厄瓜多秘魯都有產，彼此都長得一樣而且沒有遺傳分化）。 （二）美西白兜與墨西哥白兜就分佈在不一樣的山脈，中間有低地沙漠阻隔兩個棲地類型。這兩種的雄蟲角形體色是沒有顯著差異：墨西哥白兜的角形及體色變異很大，但是在墨西哥白兜的族群內可以找到與美西白兜一樣角形跟體色的個體。 （三）然後也有像lichyi跟ecuatorianus的關係，這兩個族群可以在同一個棲地共存，但是自然界不會發生雜交。根據分子的資料這兩群也都沒有發生遺傳交流的現象。 上面三個例子你會想把哪一個例子分化當成是不同種？哪一個例子當作不同亞種？ 那如果你又知道maya跟moroni之間的分化比（二）多但是比（三）少，你會把他們的關係當什麼呢？ reidi跟hercules有完全不一樣的雄蟲發育類型，reidi雄蟲沒有大角型（major form）。這兩個族群又被大海分離。你會把他們的關係定義成什麼呢？ 亞種是可以存在的一個觀念，他根據的就是物種分化可以是連續性的過程，不同分化的族群之間可以累積越來越多的差異。 但是亞種在實際分類學操作上非常的困難，而且結果非常不一致，因為有些人覺得例子（二）代表亞種分化，有人覺得reidi跟hercules的關係才代表亞種分化，以此類推。 這些不同的分類處理下面只有一個東西是事實：那就是除了例子（一）之外，這裡所討論的的不同族群（或是分類群）彼此之間都是不一樣的演化單位：沒有遺傳交流一段時間了，都已經各自累積自己類群的特色。 這一點是可以用生態學，行為學，還有型態跟分子資料客觀的檢測的。所以目前我用的不同種的定義就是這個：只要它是個演化上獨立的單元，我就把它當成不同種。 你這樣定義物種的時候，物種變成一個客觀的假說，大家用一樣的資料都會得到一樣的結果，不會有各說各話的現象。 昆蟲裡面螞蟻已經把所有亞種都去掉了，因為這些定義不清大家又都使用不一致的分類地位對保育生物學及生態演化學的影響太大了。 扁鍬鉅鍬的資料我不知道，就等有興趣的人研究了。 -- 作者： dinasor -- 發表時間： 2017/10/24 03:09:08pm 講得很清楚 ,在台灣學不到這些東西 -- 作者： yichance1 -- 發表時間： 2017/10/25 06:03:47pm 聯想到 寬扁,牛頭,與大扁的關係!