-- 作者： jshoa -- 發表時間： 2006/10/29 10:42:57pm 之前一直以為 FEM 菌是加入的共生菌, 用來幫忙幼蟲吃下去, 幫助消化.(像是吃優酪乳一樣) 目前看起來好像是用來做發酵木屑的. 那麼是否就沒必要加在已發酵的木屑中了? -- 作者： 阿不啦 -- 發表時間： 2006/10/29 10:49:59pm 以FEM菌的保存溫度15~30度來看,這樣是不可能來幫助發酵作用的,那他還能幹麼呢??應該就剩下發酵完成後添加進去的作用了吧! -- 作者： 阿倖 -- 發表時間： 2006/10/29 11:33:17pm 發酵的溫度很高 甚至會高達60度以上 如果是冬天,發酵木屑一翻開會冒煙 若是在發酵之前就先加入FEM菌 發酵過程會殺死全部的FEM菌 所以要再發酵完成後,溫度降低,穩定後 (降溫,不等於穩定) 才能加入FEM菌 如果已經降溫了 但是....攪拌之後還會升溫 表示還不穩定 -- 作者： jshoa -- 發表時間： 2006/10/30 09:06:37am 謝謝阿不啦, 跟倖大說明 .. 所以包裝好的成品木屑, 還是可以加 FEM 當營養劑是嗎? -- 作者： godfisher -- 發表時間： 2006/10/30 10:01:10am 我的看法是這樣的 有錯請更正 (一)木屑-->加水發酵 這樣木屑是純發酵含有的營養只有木屑原有的 好像我們吃飯時吃純白飯 (二)木屑-->加水加添加物發酵 這樣的木屑裡面就加上了添加物的營養 這就像吃飯時吃白飯+菜 至於一次二次三次發酵 就像乾飯跟稀飯的差別 而不管是EM或是FEM菌 都是等木屑發酵完成穩定之後 再添加入的有益菌種 這就像我們吃完飯之後來點水果或是優酪乳 這是幫助消化的 他本身並不是讓蟲蟲吃的更好 而是讓蟲蟲吃的順利吃的健康 至於已經發酵過的木屑中 應該或多或少都含有各種的菌種 而添加入EM或FEM菌 就是強制植入大量的有益菌種佔據木屑 讓蟲蟲活在良好的環境中 -- 作者： 阿倖 -- 發表時間： 2006/10/30 10:14:49am [quote][b]下面引用由[u]jshoa[/u]在 [i]2006/10/30 09:06am[/i] 發表的內容：[/b] 謝謝阿不啦, 跟倖大說明 .. 所以包裝好的成品木屑, 還是可以加 FEM 當營養劑是嗎? [/quote] 可以的 但是不能加過頭 我很久以前第一次使用FEM菌 突發奇想的用來噴在蟄伏中的螃蟹母蟲 結果,噴下去的三隻母蟲 過了一段時間後死掉 全深開始長出白色綿絮狀物 又一兩天後,變成整團白色小毛球 (慘痛經驗!!!) FEM菌如果用對比例的話,還不錯用 用錯的話,也會把蟲殺死 要蠻小心的... -- 作者： 林仔 -- 發表時間： 2006/10/30 10:31:46am [quote][b]下面引用由[u]godfisher[/u]在 [i]2006/10/30 10:01am[/i] 發表的內容：[/b] 我的看法是這樣的 有錯請更正 (一)木屑-->加水發酵 這樣木屑是純發酵含有的營養只有木屑原有的 ... [/quote] 你的見解很正確喔^^ FEM或EM菌 最大功效的確是幫助幼幼有效的吸收與消化木屑中的養份 就好比人吃完飯喝養樂多(好像有打廣告的嫌疑)一樣 發酵木屑加入FEM或EM菌確實可以有效的在木屑中產生對幼幼有益的益菌 不過要讓發酵木屑存有對幼幼有益的益菌.也並非一定要加入FEM或EM菌喔 僅供參考 -- 作者： 青田 -- 發表時間： 2006/10/30 11:37:08am [quote][b]下面引用由[u]林仔[/u]在 [i]2006/10/30 10:31am[/i] 發表的內容：[/b] 你的見解很正確喔^^ FEM或EM菌 最大功效的確是幫助幼幼有效的吸收與消化木屑中的養份 就好比人吃完飯喝養樂多(好像有打廣告的嫌疑)一樣 發酵木屑加入FEM或EM菌確實可以有效的在木屑中產生對幼幼有益的益菌 ... [/quote] 既然是幫助消化吸收的，那同一盒食材，是不是只要添加一次EM菌就可以了呢？ 或是，菌也會因時間的拉長、溫度改變（例如鍬一盒食材可能吃2-3個月）而活性減弱，因此需要定期的添加（噴灑），以持續它的功用呢？ -- 作者： 小鄭 -- 發表時間： 2006/10/30 12:39:28pm 個人對菌種的問題也發表一下一些小小的看法好了。 1.菌本身是沒有營養的，樓主所提的菌種是讓木屑在蟲未吃進肚子裡時，讓木屑發酵，使這些木屑中的纖維素能夠轉化成醣類讓蟲吸收，但蟲本身體內也須有一些共生菌，來幫助牠們繼續消化吸收，如同前面有幾位大大所提的優酪乳的原理雷同，再說白一點好了，我們每個人體內都須要有大桿菌，但數量不能過多，它是一個平衡數。 2.之前許多人為了讓木屑發酵的快，用了許多發酵劑、酵母菌人，個人認為方向都不太對，大家在觀看發現探索頻道時，都只關注甲蟲的報導，而忽略了一篇真菌的執導，在白蟻、甲蟲等等食木或朽木的昆蟲中，其腸道必須有真菌來幫助牠們來消化這些纖維素，也因此我們在養鍬時為什麼要用菌來養，這個菌就是這種作用。 3.倖大在菌這方面的使用個人是真的非常讚同的，在這方面他已經往真菌這個方向去走而非酵母菌，個人認為這是一個觀念的突破，就如同大家之前總認為大兜是吃腐質土，但現在發現是偏向較朽的木屑是一樣的。 -- 作者： 史帝芬周 -- 發表時間： 2006/10/30 03:10:24pm [quote][b]下面引用由[u]青田[/u]在 [i]2006/10/30 11:37am[/i] 發表的內容：[/b] 既然是幫助消化吸收的，那同一盒食材，是不是只要添扑|因時間的拉長、溫度改變（例如鍬一盒食材可能吃2-3個月）而活性減弱，因此需要定期的添未Q灑），以持續它的功用呢？ [/quote]其實適當添加(不要過量)，菌會擴散到整個食材中，然後就可以去餵食鍬兜。至於時間(拉長)或溫度(太高)，當然會影響菌，但是添加一次，夠您用到換食材的那一天了，不用在期間又在添加一次。 -- 作者： 楊楊 -- 發表時間： 2006/10/30 06:16:54pm 看完這篇之後，對FEM菌就了解更多了，謝謝各位大哥！^ ^... -- 作者： Lonis -- 發表時間： 2006/10/30 06:48:58pm [quote][b]下面引用由[u]小鄭[/u]在 [i]2006/10/30 12:39pm[/i] 發表的內容：[/b] 在這方面他已經往真菌這個方向去走而非酵母菌。 [/quote] 真菌中以單細胞行營養生長者，稱為酵母菌，其他以菌絲生長者，稱為絲狀真菌。事實上，在接合菌、子囊菌、擔子菌和不完全菌各分類群中，都有酵母菌，酵母菌是單細胞真菌的統稱。 有實體~如菌絲瓶 無實體~如發酵木屑 謝謝! -- 作者： 7-11 -- 發表時間： 2006/10/30 07:22:09pm [quote][b]下面引用由[u]小鄭[/u]在 [i]2006/10/30 12:39pm[/i] 發表的內容：[/b] 個人對菌種的問題也發表一下一些小小的看法好了。 1.菌本身是沒有營養的，樓主所提的菌種是讓木屑在蟲未吃進肚子裡時，讓木屑發酵，使這些木屑中的纖維素能夠轉化成醣類讓蟲吸收，但蟲本身體內也須有一些共生菌　... [/quote] 漏洞很多喔 1. 白蟻體內的共生菌是纖毛蟲 (一種原生動物)     不是真菌 2. 我們用真菌 (菌瓶) 飼養甲蟲跟有益菌 or 共生菌沒什麼關系    因為菇類真菌根本不是寄生性或共生性 3. 個人覺得論壇的蟲友太有想像力了 偏離了fem菌的主要用處 4. 用酵母粉或酵母菌發酵木屑作用不過是像使用奶粉一樣     只是取其中的蛋白質 (氮源) 幫助細菌對木屑的分解     並不是直觀地認為  "加酵母菌就是增加有益菌"     另外酵母菌就是一種真菌 5. 每一種菌或真菌都有其生態角色     同樣是農業上的有益細菌 放射菌能用在養蟲 枯草桿菌就不能    不能只用"真菌" or "有益菌" 這種極粗略的名詞囊括解釋     -- 作者： 小鄭 -- 發表時間： 2006/10/31 01:21:06pm 多謝7-11大大的指教！大家討論一下 1.但不知您是否有看那篇真菌扁呢？白蟻肚子中是有纖毛蟲，但纖毛蟲肚中的呢？木頭纖維分解不是蟲，是真菌與細菌，牠們的肚子中都有這些，這個在國中時的生物課也都有提及，您不妨可以再去看看，分解者對是菌與細菌，而不是什麼纖毛蟲、白蟻。 2.誰說真菌不是共生，許多植食性的生物肚子中都可以找到活的真菌。 3.其實不是養蟲的人富想像，就要有想像力才能開發出新的東西與產品，舉個例子好了，控不也是我們人去想像讓蟲恆溫中長大，但事實上又如何，FEM菌或許不是甲蟲真正所須，但又如何來說它不是，沒有試怎知道。 4.益菌或壞菌有時就是一線之隔，再舉個例子來說優酪乳中的乳酸菌大家都認為是益菌，但術後或做化療的人來說就是害菌，大桿菌大家都認為它是壞菌，但少了它，我們就鐵定消化不良。 5.您的第五點個人非常的贊同，其實不但如此，連同使用的食材與木屑也是一樣，因為同一種食材是不可能適用所有蟲的，也因為這樣樣我們更須去摸索，也許目前我們所言的論點過一陣子都會被推翻，但有試驗才會有進步。 -- 作者： 硬硬大雞排 -- 發表時間： 2006/10/31 05:52:30pm [quote][b]下面引用由[u]godfisher[/u]在 [i]2006/10/30 10:01am[/i] 發表的內容：[/b] 我的看法是這樣的 有錯請更正 (一)木屑-->加水發酵 這樣木屑是純發酵含有的營養只有木屑原有的 好像我們吃飯時吃純白飯 (二)木屑-->加水加添加物發酵 至於一次二次三次發酵 就像乾飯跟稀飯的差別[/quote] 第二點這裡同意..有些人喜歡吃乾飯..有些人喜歡吃稀飯..蟲也一樣..不同種的蟲喜歡不一樣的發酵程度 不過第一點小的有點意見..不能說是"純"白飯..應該是白飯+普通菜色 因為兜锹是吃木屑的..而不是吃添加劑..就像用菌瓶養锹..並不能說是锹吃"菌".. 而應該是锹在吃木屑時順便把菌吃下去..因為菌是附著在木屑上的..菌本身含有許多營養素.. 吃下去正好補充營養..不過小的覺得可以把菌比喻成"牛奶"..並不是所有锹都可以吃 就像有些人本身就對牛奶過敏..雖然牛奶有好處..但是你硬要她吃..不就是要他死一樣.. 加添加劑應該算是普通菜色再多加支雞腿一樣! 以上是小的看法.. -- 作者： 7-11 -- 發表時間： 2006/10/31 07:25:50pm [這篇文章最後由7-11在 2006/10/31 07:27pm 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]小鄭[/u]在 [i]2006/10/31 01:21pm[/i] 發表的內容：[/b] 1.但不知您是否有看那篇真菌扁呢？白蟻肚子中是有纖毛蟲，但纖毛蟲肚中的呢？木頭纖維分解不是蟲，是真菌與細菌，牠們的肚子中都有這些，這個在國中時的生物課也都有提及，您不妨可以再去看看，分解者對是菌與細菌，而不是什麼纖毛蟲、白蟻。 2.誰說真菌不是共生，許多植食性的生物肚子中都可以找到活的真菌。 3.其實不是養蟲的人富想像，就要有想像力才能開發出新的東西與產品，舉個例子好了，控不也是我們人去想像讓蟲恆溫中長大，但事實上又如何，FEM菌或許不是甲蟲真正所須，但又如何來說它不是，沒有試怎知道。 4.益菌或壞菌有時就是一線之隔，再舉個例子來說優酪乳中的乳酸菌大家都認為是益菌，但術後或做化療的人來說就是害菌，大桿菌大家都認為它是壞菌，但少了它，我們就鐵定消化不良。 5.您的第五點個人非常的贊同，其實不但如此，連同使用的食材與木屑也是一樣，因為同一種食材是不可能適用所有蟲的，也因為這樣樣我們更須去摸索，也許目前我們所言的論點過一陣子都會被推翻，但有試驗才會有進步。[/quote] 1. 我沒說白蟻會分解纖維素  而是其體內的纖毛蟲 (國高中課本有)    纖毛蟲是單細胞原生動物  我並沒聽過它體內還有真菌共生   另外 初等教育的內容都講得比較囊括式的   很多特例根本不會提出 (因為怕學生混亂)   所以 你不要一直以為只有真菌和細菌能分解纖維素 2. 我說的是"菇類真菌"    也就是我們一般所食用的擔子菌 是屬於腐食性的異營者    麻煩看文時請看清楚定義範圍 3. 我並沒懷疑FEM對蟲的好處    但其中的作用機制....似乎很多人弄錯了  講得太天花亂墜了 4. 不知道如何回答.... 因為我前文只是提到    蟲友添加酵母粉發酵木屑只等同添加"蛋白質"而已    因為市售的酵母菌是吃醣類的  又只是異營性的真菌    我不認為它能在纖維素中或腸道順利繁殖    更別說要他扮演有益菌或共生菌的角色了 5. 很好啊  有試驗才有進步    不過很多都只是靠經驗法則  問他加這些添加物主是的機轉是什麼    回答不外乎都是一些木屑包裝上的"廣告文"    我個人是比較偏好有 (正確的) 理論基礎的探討啦    不過我承認自己的飼育成績並沒很出色 ..... 持續摸索中....   -- 作者： 小鄭 -- 發表時間： 2006/11/01 09:30:55am 1.能夠分解纖維素的當然不會只有真菌、細菌，但相同也不會只有纖毛蟲而已，若您認為白蟻、鍬、兜等植食動物的肚子內只有纖毛蟲那是不是也太狹義些了，目前為止大家在養這些甲蟲能得到的是什麼？能控制的是什麼？且在肚子內發現在纖毛蟲它就真的只有纖毛蟲來墆助牠消化吸收嗎？ 2.請問您都說是腐食異營者了，它的定義為何？就是說它不會生產，是從事分解且會產生另外一種物質，我們在吃的菇不過是真菌類的一個小區塊，尤其當它在生我們看見的子實體時，它是消耗木屑中的養分，但當它還是菌絲分佈時，它也是一種分解者，您不妨去野外看看，新倒下來的樹木長不長蟲，但經過菌絲朽化過的木頭其內的生態可就豐富了，相同的您拿根新鋸下來的木頭看蟲生不生？每一種蟲都有其須要朽化的程度，有的甚至是吃活樹（像天牛），相同的也有牠合適的菌甚至您說的纖毛蟲，也因此目前我們手邊的菌不見得就是我們的蟲所要的。 3.老實說FEM菌在個人其實也認為方向並不是很正確，如同之前大家在用酵母菌來發酵木屑一樣，所以我也一直未列入正式的木屑的發酵過程，但或許有人拿來試了，效果是真的並不差，如同過去在用酵發酵的階段，至少在某些蟲或人來用時其成績是不錯的，那我們又怎能說他說的不對？個人覺得有許多在理論或學 術上看起來是不對的方式，但只要不是經過自已多方實驗來驗證這是對 或錯，養出來的蟲沒人家的大，就沒資格去說他的方向是錯的，最起碼他比我們更有勇氣去做這個實驗。 4.既然根據目前的理論與現有產品循規來養蟲，沒有辦法突破，那尋求各方面的突破或實驗我想是有必要的，如同我雖然曾養出不少令人滿意的蟲，但比我大的還是有人在，且也無 法一直固定的能夠有大蟲，因此對 照比（一種是已知的舊方法，一種是自已想的方法）的飼養方式也就成了我想再突破的方式，養蟲好玩的地方就是不是我用什麼方法就能夠養出大蟲，且觀念與養法時時都有新的發現，不是嗎？ -- 作者： artic -- 發表時間： 2006/11/01 09:46:14am [quote][b]下面引用由[u]小鄭[/u]在 [i]2006/11/01 09:30am[/i] 發表的內容：[/b] 4.既然根據目前的理論與現有產品循規來養蟲，沒有辦法突破，那尋求各方面的突破或實驗我想是有必要的，如同我雖然曾養出不少令人滿意的蟲，但比我大的還是有人在，且也無 法一直固定的能夠有大蟲，因此對 照比（一種是已知的舊方法，一種是自已想的方法）的飼養方式也就成了我想再突破的方式，養蟲好玩的地方就是不是我用什麼方法就能夠養出大蟲，且觀念與養法時時都有新的發現，不是嗎？[/quote] 小鄭說得很對 很多都需經實驗才會成功 養蟲好玩的地方就是不是我用什麼方法就能夠養出大蟲 每當我在攪拌我那一堆木屑 每次心得都不同 第一次攪拌　怎麼那麼多木屑 第二次攪拌　怎麼那麼燙 第三次攪拌　怎麼那麼臭 第四次攪拌　還是很臭 第五次攪拌　不那臭了 第六次攪拌　有點樹木芳香∼餘溫.. 就等完成後給蟲吃 看看自己的成果 養蟲的過程真的很好玩 即使晚上熬夜看電視聽著蟲咬盒子的聲音 也會覺得有趣 我想他們是在聊天吧 哈哈∼有點離題囉 -- 作者： godfisher -- 發表時間： 2006/11/01 10:22:33am 沒錯 按照前人的腳步有實有令人滿意的成果 有時用同樣方法卻沒有相對的成果 就如同現在CC的養法已經比較能控制出長角的機率 如果沒有前輩不斷的試驗 誰會想到 兜蟲的CC成長過程中 是比較偏向木屑的方法呢 養蟲的樂趣 除了養成超大的個體外(這是成果) 其實在幼蟲期間 不斷的看著幼蟲 每經過一個世代會越來越大的過程 我想對一些老手來說 這才是養蟲的樂趣之所在吧 -- 作者： 7-11 -- 發表時間： 2006/11/06 01:33:28am to 小鄭: EM菌是廣泛的稱呼  雖然包括真菌 但只是佔一小部份  其他大多數都是屬於細菌 另外  FEM 的"有益"一詞是農業角度的說法 不能因為這樣就直接接聯想成是鍬幼體內的有益共生菌 討論第1.點時 我不過提醒你白蟻體內幫助消化纖維素的是纖毛蟲 我並不排除還有其他微生物的作用 只是纖毛蟲與白蟻的關係是眾所皆知的事 你卻一直堅持真菌才是消化纖維素的主角  同時又質疑纖毛蟲的作用 會不會太一廂情願了? 討論第2.點時   我們兩個是雞同鴨講..... 總之   我之所以想討論這篇文章 主要還是你一開始就將em菌定義為真菌 至於其他的部份就自由心證了