-- 作者： 紅坦克 -- 發表時間： 2007/04/25 02:08:32pm [LIKE=王先生;=LIKE][這篇文章最後由紅坦克在 2007/04/25 08:24pm 第 1 次編輯] 事由: 本人在95年一月初第一次從日本分別進了長戢DHM公蟲及母蟲，由於經驗尚淺、學識不足，當初的買蟲的原則是要尋找知名有信譽的蟲商買蟲，要盡量附有血統證明書為依歸，該公蟲144超特大，登在於日本鍬形蟲雜誌，由獨角仙工作室姊妹店賣出，母蟲也是知名蟲店且有血統證明書，本以為一切都很完美，日前有資深蟲友索取詳詳細資料時，才赫然發現公蟲產地公蟲產地是玻利維亞コチャバンバ　(COCHABAMBA州)位於玻利維亞中部...母蟲產於グアナイ(我到現在還不知道確實位置)仔細搜查相關資料知道是位於玻利維亞西部LAPAS州)二個產地相去不算太遠，請參考地圖http://blog.roodo.com/timojazz/archives/7854.html 由於產地不同，個人對發生這樣的錯誤，在此深深向當初有交流的朋友道歉！ 澄清： 和我要資料的資深蟲友慎重提出他的看法如下：是否要將整批蟲認定為雜交而全數冰掉? 否則該如何定位其產地?最可怕的是, 好像已有蟲友將這批出來的母蟲售出, 若買入者再行繁殖, 而讓幼蟲流入市面, 罪過.罪過.況且, 一旦有人懷疑或察覺此事,  恐怕對您而言, 將會有許多接踵而至的大麻煩。 在此提出我的看法：就我所搜索查看的資料2個區域的蟲幾乎沒有區別...而多數日本競標網站上一年多前的標案許多如同撒旦一樣並沒有特別著名詳細產地(現在撒旦也有不少標明明確產地了)...只簡略說是產於玻利維亞…我的看法是這樣的…dhm不像dho..dhl..dhh..dhs甚至dht…產於許多不同國家或不同島嶼….dhm只產於波利維亞別無分號…產地單純..當初開始請朋友在日本標蟲…深怕遇到沒有可信度的賣家…因此只選了很有名氣的賣家蟲商買蟲…因此產地標註特別詳細…這樣二個在同一個國家相近的二個產地的蟲產生的後代…我不認為是雜交而該全數冰殺..當然我當初認知dhm只產於玻利維亞而沒有詳細確認產地的確十分罪過…但因此判定是雜種而該冰殺我不是很能認同…..試問今天台灣有多少人或蟲商賣兜時詳細的著名國家..州名..更罔論詳細至州內產地別(如dhl產於哪一個國家那一個州的哪一省哪一區或哪個島的北部中部南部等等??)…特別是玻利維亞二個州內dhm日本現今資料判定說明幾乎是一樣的個體，要因此認為是雜交而撲殺…要因此認定造成台灣蟲界dhm雜交之大罪大過…我認為似乎看得過重…..不過謝謝您的這些問題讓我特別去重視這種產地問題…我想之後沒有再犯過這樣的過失…往後也會清楚說明產地及細節至所知最詳細的部分為止。 疑問： 我很欣然接受部分蟲友對我有很高的期待而用高道德、高標準來要求我。不過我也不禁反問如果您今天要買撒旦….多數只說明產於玻利維亞…或您要買隻dhs賣方只說明產於瓜地馬拉….這樣的蟲您買不買?若您買了也將幼蟲交流出去….若日後有人說明撒旦在玻利維亞事實上在中部及中南部不同州都有出沒…或dhs在瓜地馬拉東部或西部都有捕獲…那當你面對別人對產地區域問題提出質疑或因此產生雜交問題要求負責或撲殺時，您要如何處理與面對?還是只要不註明、不了解、不清楚、便可以無過無錯、心安理得賣蟲或交流？其實即使DHR產於聖路西亞島是眾所周知的事，但它還大略分別於MASSACER及ROSEAU等地….賣的蟲商店家沒有人說明與標示，幼蟲要買嗎?成蟲要買嗎?她們是雜種嗎？該整批冰掉嗎?該禁止交流嗎?不知各位蟲友要用什麼態度面對? 結論： 錯了就是錯了，再次鄭重聲明：本人紅坦克使玻利維亞境內產地不同的DHM交配並將幼蟲交流與賣出，個人對發生這樣的錯誤，在此深深向當初有交流的朋友深深道歉！ -- 作者： scorpio -- 發表時間： 2007/04/25 02:54:30pm 對紅坦克大實事求是的態度拍手與支持 個人絕不贊同混種 但玻利維亞二州的Dhm交配能算是混種嗎????? 說實在的 若這種說法成立 那今日市面上的Mee、Mm、Ma生存環境那麼大 豈非全是混種了 大型Dhm的特徵似乎總引起話題 那究竟小中型及大型Dhm 在特徵上的為什麼會有差別 甚至有同一批幼蟲羽化體型大小不同 也會有不同特徵 亦或是Dhm本就不應該定位為〝種〞  而我們只是被日本牽著鼻子走呢 這些疑問 似乎沒人能給個解答 那以後飼養Dhm還是別養太大啦 反正它幼蟲期又短 把它當母鍬蟲一樣一杯到底 說不定養出來爭議點會少一點哦 -- 作者： 紅坦克 -- 發表時間： 2007/04/25 03:09:11pm [quote][b]下面引用由[u]scorpio[/u]在 [i]2007/04/25 02:54pm[/i] 發表的內容：[/b]亦或是Dhm本就不應該定位為〝種〞  而我們只是被日本牽著鼻子走呢 這些疑問 似乎沒人能給個解答 那以後飼養Dhm還是別養太大啦 反正它幼蟲期又短 把它當母鍬蟲一樣一杯到底 說不定養出來爭議點會少一點哦[/quote] 貼圖區中請您搜尋我的文章是有提出一些分享 我實在不懂DHM不算是太難分別的亞種 大家要一直繞著小盾板當成判斷的依據 那是依據之一...卻不是絕對 不是有頭角..胸角..其他更明顯的特徵可參考?? 是不是該一併列入判斷的依據?? 否則只憑小盾板的特徵就將DHH或DHL與DHM視為同種 還說大體型就會成為DHL這樣的說辭實在令人不能茍同 在此也懇請有心得的諸位大大盡量貼圖討論 以免流於道聽塗說之嫌 大家也因此才能有正確的交流與所得 -- 作者： playaok -- 發表時間： 2007/04/25 03:31:37pm 這就是玩蟲的無奈 產地要玩到多小才正確.... 難以計數的蟲是以國或島為產地......是否通通就不要玩.... 就算產地,是否不是掰出來的... 國外四處收蟲的大盤商誰會去記錄誰誰誰抓來的蟲是哪的,一個蟲給蟲商的抓蟲人也不會記錄每隻蟲的採集地.這又如何產地明確? 在追求極致的狀態下,這就是無奈,所以只求對得起自己. -- 作者： CCW -- 發表時間： 2007/04/25 04:25:47pm [這篇文章最後由CCW在 2007/04/25 06:01pm 第 3 次編輯] 那位向紅坦克兄提及此事的受害者, 就是本人. 當初為建立明確的血統記錄, 因種公資料之前便已留底, 於是去函向紅坦克兄請求提供母蟲資料. 就這個念頭, 當一看到傳來的內容後, 如雷轟頂, 辛苦養出一些不錯個體的希望與成就感, 剎那之間化為烏有. 在此, 必須先表達一些內心的不滿. 涂兄與我之前也算熟識, 大家亦屬同輩年紀, 因此發現此事時, 本想應該容易解決, 故多次以禮訊息溝通, 並不厭其煩地説明個人的看法及建議. 您也每每應允會在某天po文處理, 並告知在勘登前, 會先讓我過目並討論內容. 這事經過連續2-3次的爽約, 您總是告知太忙, 但我在這段期間內, 卻多次見您悠遊於論壇或是po文競標; 隱忍至昨晚, 我還是稟持應有的禮貌, 再次發訊請您儘速將說明提供我過目, 但最後我所得到的是...您直接上文. 估不論這是件小事, 但您一次又一次對我食言, 這只是在蹧踏我對您的信任. 以上所言及短訊往來過程, 論壇系統均有記錄, 必要時再提供給各位參考. 下列問題, 懇請涂兄及支持涂兄說法的蟲友也代為回答: 1. 日本Bidders網站上面的D.h.m是否都有產地資料? 2. 當初買入時日本賣方均詳附公, 母蟲資料, 上面產地亦清楚載明, 你我均非剛入門新手, 何以當成這是一個不小心的錯誤? 3. 您與支持者均言, 同國但不同產地交配非屬雜交, 那請教各位, 現在日大, 中大細分至此, 難道中大有產於日本? 日大也有中國的產地嗎? 不也都只在該國嗎? 依此理論, 反正只要是同國, 管他什麼產地, 也都可以進行交配繁殖? 4. 日後若真出售成蟲或有人購買其後代, 請教教我, 該如何告訴買家是何產地? 還是從此不提產地? 5. 將心比心, 有人會去購買公, 母不同產地的蟲嗎? 6. 我也是受害者之一, 也不願見此結果, 這對有有何好處? 手上這批值得期待的個體, 相信有蟲友應該看過之前po出的那隻165mm 的公蛹, 您認為我是很高興的將整批視為雜交嗎? 7. 台灣蟲界買賣, 之前或現在如何紊亂, 或如何不重視血統, 非我個人能力能及; 但我輩是否至少應該從本身約束做起? 請看看您的簽名檔第一句是什麼? "血統第一", 看來不覺得諷刺嗎? 養蟲愈久, 越能發現許多無奈. 沒錯, 誰知道每隻蟲入手前是否早就被…, 或是當地採集者便已搞混了, 所以呢? 就應該讓牠濫下去? 反正之前也不能證明是純血了? 是這樣嗎? 好久沒如此激動了, 實在沒想到, 自認處處小心, 謹言慎行的養蟲之路, 到最後竟還是惹了一身腥. 謝謝. -- 作者： Hsu -- 發表時間： 2007/04/25 04:42:41pm 坦白說......我不知如何回答這個問題。 前題是南美洲的蟲商賣蟲除分種類外會分產地嗎?以前曾和蟲友合向法國人買標本,寄來的標本許多產地僅僅寫 Tropical America或是寫國名,好些的國名前加個地名。在無法知道源頭怎麼處理的情況下,下游要怎麼細分呀? 我當然不否認細分產地的優點,問題在於產地常是小蟲商到山區向捕蟲人收蟲,拿到市集交給鄉下中盤、鄉下中盤轉交市震中盤......一層層最後出口,你相信這中間隻隻都註明產地嗎?標本都難了更何況是活蟲。 好比昔日有人說新店溪的香魚和大漢溪的不一樣,假使我在關渡捕獲一堆,怎麼細分? -- 作者： playaok -- 發表時間： 2007/04/25 04:49:30pm 這時候就野生母蟲直接丟下去生後就不要再找血緣了...或許這樣做會好些. -- 作者： fff -- 發表時間： 2007/04/25 04:51:51pm [這篇文章最後由fff在 2007/04/26 09:59am 第 2 次編輯] 採集地仔細固然是應該, 若誠如坦克兄所述問題癥結在於不同產地之懷疑而撲殺後代? 依CCW蟲友, 產地= 該蟲種嗎? 還是外觀判斷即可認定?  這種主觀意識每個人永遠都有定見. 若避免日後困擾, 生命誠可貴, 可自留就好. 我去年也把DHH和墨西哥混種, 現在已L3末, 除了給特定朋友外, 將來只自己實驗或最終作成標本. 以前曾發文Dhm的大概識別, 再強調只是約略的方式,  而這些往往經不起一些個體的考驗. 我曾經雞婆發訊告知人家發圖的Dhh應該是混到別的亞種, 但當我再次看到一隻類似個體, 有相同親種下, 而其它兄弟都特徵無虞, 我想我是該閉嘴了. 當然也看過別人的Dhm 下代長的像Dht 或 Dhb, 這種案例比比皆是. 難道日本人不會誤判嗎? 當然也有可能. 但若是自己誤判而造成蟲的枉死, 豈不冤忘? 何不把答案養出來? 當然也要CCW兄同意... 我沒資格教別人如何處理, 但藉這機會再淺談一下, 波利維亞有Dhl, Dhe, Dhm, 尤其Dhm 是近年來才分出來的. 附上一張圖, 轉拍自" THE BEETLES OF THE WORLD, Dynastini 1". [UploadFile=P4250372_1177491632.jpg] 這三隻在該書出版時(1985?)都還歸類為Dhe, 最上面是採自Yungas, 現在叫Dhm, 中間沒疑問是Dhe, 下面那隻是Dhk(Rondonia, Brazil), 若是沒機會見到多一些的個體, 大多數人若用第一印象都會以為Dhk都長的像日本雜誌上那隻那麼經典兩隻角都無角突, 其實那隻才特殊.(我一直對ㄖ本人的分類有意見....) 撒旦跟Dhm 產在Lapas州的 Yungas ~ Cochabamba州的山上(綠色線代表安第司山脈, 其北面), 如附圖, 但市場上來自Yungas 比較多, 也比較沒爭議. (坦克兄, 很抱歉"グアナイ" 找不到, 您可再問日本人.) 但整條山脈是貫連的, 非獨立產地.Yungas就是從La Paz 下到亞馬遜的著名死亡公路, 在那邊抓蟲, 海拔要夠高, 理論上蟲種不會太有爭議. http://www.boliviangeographic.com/images/Bolivia%20Map.gif 再貼一張死亡公路風景照, 轉貼自http://blogs.bootsnall.com/monirz/archives/010394.shtml [UploadFile=yeah3_edited_1177491871.jpg] 若是有機會, 玻利維亞消費很低, 樂見台灣將來有人可以親自去採集, 告訴大家更多資訊, 而非單方面從日本進來. (在這邊公佈蟲點不知會不會被刪文?) 除了信任可靠賣家, 還是自己盡量想的開. 若太錙銖必較, 不如少沾這種蟲, 再不然就全程自己參與, 不然一如栗色/高砂/混種深山故事, 永遠沒個準兒. 還是希望當事人好說..... -- 作者： JFKUO -- 發表時間： 2007/04/25 05:13:17pm [quote][b]下面引用由[u]CCW[/u]在 [i]2007/04/25 04:25pm[/i] 發表的內容：[/b] 1. 日本Bidders網站上面的D.h.m是否都有產地資料? [/quote] 一般這網站的賣家大多數都會註明產地(也有沒註明的) 我大概查了一下dhm日本賣家的產地註明方式 大多都寫.......ボリビア　グアナイ 更詳細的會寫:  ボリビア　ラパス州グアナイ                   (玻利維亞 拉巴斯州グアナイ) 其他產地有... 1.産地:　ボリビア　チャパレ 2.  ボリビア   コチャバンバ 3.産地：Los Yungas Bolivia 請參考.... 其實 dhm的爭議之前日本也是吵低蠻熱的..... -- 作者： CCW -- 發表時間： 2007/04/25 05:31:30pm [這篇文章最後由CCW在 2007/04/25 06:05pm 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]fff[/u]在 [i]2007/04/25 04:51pm[/i] 發表的內容：[/b] 採集地仔細固然是應該, 若誠如坦克兄所述問題癥結在於不同產地之懷疑而撲殺後代? 依CCW蟲友, 產地= 該蟲種嗎? 還是外ぃ榬HH和墨西哥混種, 現在已L3末, 除了給特定朋友外, 將來只自己實驗或最終作成標本. 以前曾　... [/quote] 您好: 所謂冰掉, 是指全數自留不外流. 養蟲至今, 還沒冰過任何一隻活體. 隻隻都是壽終正寢. 這請大家放心. 說真得, 個人也只是玩票性質, 論養蟲的知識, 絕不如各位來得精深. 我並非指這批是不同亞種的雜交, 我也不知道D.h.m不同產地其各自特徵為何? 就如同D.h.h D島與G島一般. 請放心, 我會好好把牠們養下去. 很感謝諸位大老們的教導. 原來我們並不需要跟隨日本的腳步走. 看來是我膚淺 狹隘了. 只是很奇怪, 那又為何大家都要從日本進蟲或標蟲呢? 又一窩蜂地特別表明來自日本的xx血統? 而玩鍬的, 更細玩日大及中大各個產地? 想想, 當初不就是相信他們優於我們信用與管理嗎? 實在是很矛盾. 就如同一些蟲友所說的, 反正誰知道這蟲以前是如何? 所以, 以後養蟲, 差不多就好, 差不多就好. 就當做什麼都不知道, 最快樂. -- 作者： 45500 -- 發表時間： 2007/04/25 05:40:14pm 親自採集吧 否則大部分的蟲 都該冰了 -- 作者： playaok -- 發表時間： 2007/04/25 06:25:59pm 其實這也扯到一些狀況 今天沒分亞種不代表以後不會 如果今天因沒分亞種就混血 那以後分亞種出來時該如何自處.... -- 作者： 紅坦克 -- 發表時間： 2007/04/25 10:21:09pm [這篇文章最後由紅坦克在 2007/04/26 10:59pm 第 1 次編輯] 我取得老婆諒解...請她帶孩子去我的社區的會館去玩...現在好好的來面對問題....討論之前...還是要再說聲抱歉...我的確疏忽...但是我想我應該也有權發表想法...而不是光道歉而已 第一. 我最近很忙...或說最近特別忙...是因為我的家正請工裝潢..看家具行..看瓷磚..找衛浴..找冷氣..找家電...找設計師....等等真的事多而雜...我無法一一說明...目前我和爸媽同住..這個家有大哥大嫂及剛滿月的小孩...有南部上來住一個禮拜的妹妹和她的孩子...我有一個很黏我2歲多的女兒(我很喜歡她黏我..老婆也樂的輕鬆)目前一個家住了四個家庭....我在一間管理很嚴格的私立學校教書...工作不輕鬆..壓力不小...沒有體會與經驗的人講再多也沒有共鳴....我在家從不關電腦...我的電腦會自動開機與關機..但每次開機要10分鐘.我上班時就上網進入論壇然後開始一天忙碌的工作...有空就點一下作個更新..深怕錯失了不錯的好蟲.....我不是在網上休閒漫遊...也不是刻意迴避問題...PO個競標只要5分不到...寫這個道歉啟事花了一個禮拜.....我只能請諸位及CCW兄見諒 第二 [quote][b]下面引用由[u]CCW[/u]在 [i]2007/04/25 04:35pm[/i] 發表的內容：[/b] 您確定當初發現時, 是自願主動面對嗎? 中間的過程, 不知您了解多深入? [/quote] CCW兄..您想想..我一直對您的態度是敷衍草率極不誠懇不誠實嗎? 當初您購買我的幼蟲...我送去您指定地點面交...您要公蟲資料..我沒有保留與刪改給您最原始資料...您要母蟲當樣本我待母蟲死亡就與您聯繫贈送給您...您要母蟲血統證明我的確是不小心遺失(我會努力找找)但我一樣沒有保留與刪改給您最原始資料...我沒有心機沒有城府對您...不然我修改一下資料即可...何需惹得自己一身腥??您向我提及這個問題我一樣願意誠實誠懇面對...公開道歉是您找我談的條件??是您要我如此處理?我不願意處理面對??我不知道中間過程出了什麼誤會?您要公佈我門訊息往來紀錄...我問心無愧....愧的是當初至您通知我前我完全不知道犯了您深深忌諱的產地雜交問題..... 第三 [quote][b]下面引用由[u]CCW[/u]在 [i]2007/04/25 04:35pm[/i] 發表的內容：[/b] 這若不算混種, 那玩日大和中大產地的蟲友都是想不開囉? 都是鑽牛角尖囉?[/quote] 我想...有時我們對某些種類某些產地的確看的很重..我也一樣...我不能接受日大和中大產地的混種與雜交...但有些種類特別是兜則不是沒人重視就是被認為理所當然而毫不在乎...舉例來說誰注意台灣各產地獨角仙的不同?或是亞克..MJR等兜類的詳細產地資料 第四 [quote][b]下面引用由[u]CCW[/u]在 [i]2007/04/25 04:25pm[/i] 發表的內容：[/b] 再次發訊請您儘速將說明提供我過目, 但最後我所得到的是...您直接上文[/quote] 您之前希望知道我的看法...我的確有一些想法...不過我後來想想...先給您過目再修改發文恐怕失去我的原意與真正我心中所想...所以我才直接發文..通知您我已發文並請您在網頁上發言討論...我也沒說出那位資深蟲友是誰一來不希望您和我一起一身腥...一來沒有用資深蟲友來提及您...我還真不知如何說明原委及心中所想...我想公開道歉能不能請您體諒讓我清楚說明心中所想? 第五 [quote][b]下面引用由[u]CCW[/u]在 [i]2007/04/25 04:25pm[/i] 發表的內容：[/b] 請看看您的簽名檔第一句是什麼? "血統第一", 看來不覺得諷刺嗎? [/quote] 發文這道歉啟事..我已修改這簽名檔...我的確對自己有這期待...知道我的人應該知道我不能養蟲(七管言)..我因而轉收集標本為樂...我不避諱的說..我能進不錯的蟲...公蟲能作標本...幼蟲能賣...我可以得到再收集的資金...而我將好的血統交流出去..台灣不乏養重為樂的蟲友...養好蟲出好蟲...彼此雙贏...除了這DHM我深信自己沒再犯相同的錯...不過是愧對了這簽名檔...我將不會再用...並再次深深道歉 最後...我沒想到這樣一個失誤害CCW兄或諸多蟲友失去養蟲的樂趣及成就感...也沒想到會失去一個或一些朋友...我真是對此事感到遺憾.... -- 作者： linhui -- 發表時間： 2007/04/25 11:15:46pm [這篇文章最後由linhui在 2007/04/25 11:16pm 第 1 次編輯] 插個話 有些時候據理力爭 是應該的 但是的到了理 失去了朋友 兩者取其輕重 相信當事人應該都知道如何取捨 任何事情 每個人都有自己的堅持 就像CCW大堅持產地一樣 而紅坦克大對這次的道歉處理方式一樣 (選擇先發後再請CCW大來看 雖然這樣一定會讓CCW大不滿) 但是這都是個人的堅持 相信兩個人應該認識很久了 如何讓這件事圓滿的 結束 應該慢慢可以取的共識 PS:就我自己的感覺  或許不是對的 在內陸地區的物種如果真的要很明確的區分 我覺得很難 生物本身的行為本案就不是任何人可以掌握的 幾百年的時間難保不會有從甲山遷移到乙上並繁殖出後代的情況 任何非自身採集的 所標示的產地就真的是 所標示的嗎 寫出來 說最難聽的 還不是求一個心安~~ -- 作者： linmark -- 發表時間： 2007/04/25 11:51:50pm 看了各位先進前輩們回文, 正反雙方的確都有合情合理之處, 但到目前為止似乎較多蟲友認為這樣的失誤是可被接受, 甚至多去計較那麼細的產地甚至似乎會淪為吹毛求疵, 小弟提出自己一點的小看法 : 的確, 若不是親自採集的蟲, 而是向日本蟲商買的蟲產地的確不能100% 確定, 但至少若向有規模有誠信的日本蟲店購買, 日方這邊的疏忽或亂寫產地的機率是不高的 ; 而也有蟲友會認為, 即便如此, 我們也無法確認南美當地蟲商是否是各處收集活體後再隨便寫一個產地然後賣給日本蟲商, 這種狀況當然也是有可能, 但這部份我認為多數的狀況會是, 若南美蟲商不知道詳細產地, 他們會寫粗略的大產地, 而不會花心思去編說是哪個詳細產地. 所以若我們在日本有規模有誠信的蟲店買到一對有詳細產地的DHM, 基本上產地出現錯誤的機率應該是較低的 (當然總還是會有例外). 再來提到是否要講求產地到那麼詳細, 我想每位蟲友的看法不一定相同, 有人認為福山的鹿角可以跟北橫的鹿角交配, 但也有蟲友認為福山的鹿角只能跟福山的鹿角交配, 這沒有誰對誰錯, 只是看法不同而已 ; 不過就外國蟲而言, 誠如CCW兄提到的, 目前多數人的確會將中大, 日本以及長戢會細分到很細的產地 (到省到縣的) ; 有蟲友認為沒必要, 甚至認為有可能蟲會由A產地飛到B產地去, 因為距離不遠, 這樣是很有道理沒錯, 但是至少目前日本多數玩家的分法的確是會分那麼詳細, 台灣許多長戢都是從日本過來, 自然多數蟲友目前也是跟隨這樣的分法, 既然要玩產地本來就要吹毛求疵, 不然直接寫洲名不是更方便呢? 最後要說的是, 我支持CCW兄的看法跟堅持!! 也許產地錯誤是無心的錯誤, 也許之後產地跟亞種的看法會慢慢改變, 但至少在當下跟隨較主流的看法並沒有錯誤, 想想自己若也是一個很在意詳細產地的蟲友, 將蟲百般呵護花了許多心思跟心血養出來的蟲, 養的很大, 很有成就感, 結果卻遇到自己養蟲最不願發生的事, 也就是混種, 剎那間原本認為是因為自己飼育得當而可以養那麼大的喜悅全部會變成問號, 甚至失望失落, 只要設身處地的想想, 也許看法就不一定會是原本的那樣~ PS : 上述文章沒針對特定蟲友, 僅發表個人看法 -- 作者： plantee1 -- 發表時間： 2007/04/26 00:30:27am 其實對於有玩產地、亞種蟲友們 這事情常是心中的疑問。 有些時候，不是花不起錢，只是擔心白花錢！ 我認為玩產地的朋友， 就好比吃素食，因為廚房做的菜，說是素就是素。 只有找信任的餐廳才會安心。 買賣蟲常常也是這樣 試問：現在在交易區裡，有多少人會著名累代、產地？ 就算有寫，那又有多少可性度呢？ 市面上的店家呢？ 而要不要相信，我想取決在個人， 像我個人就不太相信交易區的某些成蟲 因為這幾年賣甲蟲成為熱門生意 跑短線、沒養幾年蟲的都賣起來幼蟲了 尤其是當母蟲沒有分辨依據時... 後果不堪設想。 像我就遇過前來批蟲的盤商，硬是要買DHH公蟲配DHO母蟲 先是佯稱說家裡小孩要玩..... 後來又明說要賺轉手差價，不過，我死都不做這筆生意。 而且我心中將其列為拒絕往來戶。 好可怕的未來。 市面上有多少店家是這樣做的，我真的不敢想。 唉，老話一句 玩血統與產地的 還是自己累代比較ok -- 作者： CCW -- 發表時間： 2007/04/26 00:37:30am [這篇文章最後由CCW在 2007/04/27 02:05pm 第 2 次編輯] 本已不想再爭論下去了, 既然您再次提起, 那就讓我也說說心理的話吧. 一. 人與人交往, 重的是誠信. 請您告訴我, 您食言了幾次? 真要我PO出往來短訊嗎? 您說了幾次會先讓我過目? 最後呢? 您說您很忙, 有小孩要帶,有工作要煩; 我也有二個正值叛逆期的小朋友要煩, 也有一家公司要忙. 這都不是正確的待人處世之道. 您不能在我面前說一套, 然後想想, 不妥, 沒先聲明再做一套. 是吧?  請教您, 自我登錄論壇至今, 我可曾對任何一人出言不遜或是做過任何無禮之事? 您有沒有想過, 此事為何我會如此激動? 端肇於此一導火線. 還有, 雜交一事, 並非獨我所深忌, 我很平凡, 蟲界的知識也不多, 但我還懂得不要替蟲界製造不必要的麻煩. 二. 我有說您不願意面對嗎? 公開說明, 是我們意見相左時, 所提出的一個讓大家公斷的方式, 否則您是要我裝成什麼都不知道, 然後將蟲再出售或繁殖嗎? 若大家認為產地互混無妨, 那也是一種結果不是嗎? 起碼當初向您買蟲的人也可正大光明的放心賣蟲吧? 三. 我不是高手, 只是一個陪著小孩玩蟲的老爸. 我不知到在您們眼中, 那些是可混血, 哪些又該避免? 我只明白, 只要讓我知道是不同產地的蟲, 我就不會去配, 有錯嗎? 若每個人都以自己的想法來做, 那是否也可以將您認為絕不能混到的蟲拿來配, 反正這是個人的感覺嗎. 我只知道, 產地不同, 就不要去製造麻煩? 四. 再者您提到親自送貨一事, 請問交貨事宜不就是兩肇同意便OK嗎? 與此事何干? 我不知道我曾幾何時說您有心機了? 從頭到尾, 我只是覺得您手上既然握有公母蟲的詳細資料, 以您資深經驗, 何以會造成這種錯誤? 再試問, 我是否一直是以與您共同來解決此事之態度面對此事, 所有往返的訊息中, 可曾有任何不禮貌之文字或態度? 或是暗示要您賠償之意? 我為了避免可能造成的不必要的紛, 向您提醒此事, 請問何罪之有? 自己辛苦養出的蟲, 到最後卻無法正名, 甚至可能落得混血之名而需整批自留, 辜負了當初應允提供此批子代的好友們, 我不該表達心中感受? 各位可曾想過, 我與紅坦克說出此事,  誰會是最大的受害者? 是我耶. 我若自私點, 大可在得知公母不同產地時便裝傻; 試問, 屆時您們若查知此事, 會不會全數指向我, 說我沒道德? 絕沒想到, 涂兄的道歉展現了風範, 反倒當初想盡棉薄之力來維護此事所可能造成之糾分的我, 竟成了被指責的對象. 五. 我說過, 我不懂什麼蟲界的高深知識, 但我會依循目前大家所接受的範圍行事. 您質疑我日前賣M.O母蟲一事, 這是近三年前由南部某蟲友所換得, 當初賣方並未提供給我資料, 所以我自然也不會隨便去編個產地來騙人. 六. 公蟲資料是向您標得幼蟲之初, 便已從論壇下載. 母蟲資料的確是我主動向您索取, 但請問這事過份或無理嗎? 之前您提供了母蟲乾貨給我有學習的經驗, 我是否亦去函向您表達感謝之意呢? 此事發生之初, 我們是否仍和諧的以禮對待? 箇中原由, 您是否想清楚了. 罷了, 當初為了親子, 為了釋壓來選擇養蟲, 沒想到確成了另一個壓力的來源. 如果在場的先進都認為D.h.m公母蟲產地不同相混是無妨的, 是無需計較的, 那就諸位說了算數, 我想, 這樣對其它擁有這批的蟲友也是好事. 因為將來若有買方質疑, 大可大聲說出這是經過許多位知名資深蟲友所認定過的, 說不定更加好賣. 虛度四十餘年, 行事皆遵將心比心之理, 但求無愧於心. 說真的, 諸位先進在購蟲時, 當真能做到接受不同產地所配出來的蟲? -- 作者： CCW -- 發表時間： 2007/04/26 01:16:39am 再次感謝各位先進精闢的剖析與說明, 讓我受益良多. 該說的都說了, 也萬萬沒料到這種事竟會上我身. 最後我只剩一個問題想請教各位, 請您們清楚的告訴小弟(應該其他的擁有者也想知道吧?): 這種情況下所羽化出來的蟲, 到底算不算純種的D.h.m ? 只要簡單的一句, 相信我們這群人會非常感激各位的. 謝謝. -- 作者： playaok -- 發表時間： 2007/04/26 01:47:13am . 在看這事件的人應該有不少人有蟲誌3吧,裡面介紹長戟大兜那本,就說最明顯的DHL好了,四個產地的角型很明顯的都不相同,如果產地不重要,是否就代表這四個產地可以混血,然後生出來的子代就有不同的變化,然後以後有人在做求證時,是否就因為我生出的子代也有長這樣的,所以不準,於是產地特色就這樣消失了....這樣是好嗎? 現在很多的DHL流進台灣,您們知道我說的是甚麼意思吧..... 越是精進的人追求的就越精細.... -- 作者： 羅賓 -- 發表時間： 2007/04/26 02:00:51am 雖然不大懂事情原委 但是想給CCW大哥鼓勵一下 我有抓到您想表明的點 你是有堅持有理想的玩家 也給紅坦克大哥鼓勵一下 肯發這樣的道歉文我覺得就頗可貴 而您實事求是的態度也很可敬 今天的事情兩位大哥還是達到個共識解決他吧... 放在這邊我覺得會變派系鬥爭耶 一件事情兩個人的定界跟看法不一樣 做交易應該不是這樣的 交易的基礎在於雙方達到共識 大家說對的事情不一定對 而在這種情況下能堅持自己的想法 真的很可貴 -- 作者： 黃仕傑 -- 發表時間： 2007/04/26 02:11:12am 縱然老婆在生產 看了這篇也想回應 是不是Dhm 去產地您也不一定分的出來 南美的土人蟲商都沒辦法百分之百分出 更何況是我們 就好像台灣的高砂深山 您多會分 差異有多大 不一樣是高砂嗎 單指物種的產地區分  您有辦法分到多細 或是去跑dna做鑑定 對於2位 ccw見過幾次面  溫文有禮 紅坦克交易過幾次  信用可靠 這樣的事件 我想紅坦克兄絕非故意 ccw兄也絕非刁難 試想在面對這件事時 是否有人是故意要欺騙別人的 如果不是 兩造都像受害者一樣 如何處理 我想雙方就電聯也好 簡訊也好 聊ㄧ聊如何處裡 現降 我老婆生了 大家都放鬆心情吧 金豬 -- 作者： Hans -- 發表時間： 2007/04/26 02:37:23am ヲヤЮユ 不是圭亞那吧? XD 我也是玩蟲玩到產地能細分就細分,能指出是哪座山產的更好,烏來鹿角配北橫,抱歉我做不到 曾經向某知名蟲店買了隻號稱北印的DA換血,但是上面的地名某天在地圖上發現是尼伯爾的地名,於是我殺光了三十多隻三齡幼蟲,到今天,我還是不敢在台灣網路上和不熟的蟲友買蟲,因為"產地都是你說的" 台灣我覺得求精的精神還是不夠,可能是民族性使然吧 CCW先生在北部蟲店常常見到,真的是溫文有禮,我覺得他不會是那種"澳客" 幾年前和紅坦克先生的交易（第一次也是最後一次）也不怎麼愉快,您的理由也是很忙,我當時也接受了,很忙也許是事實,不過希望您如果真的很忙,也請事先說明清楚,和當事人先做溝通 願此事件能和平解決 -- 作者： BRETT -- 發表時間： 2007/04/26 05:42:29am [這篇文章最後由BRETT在 2007/04/26 10:45am 第 2 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]Hans[/u]在 [i]2007/04/26 02:37am[/i] 發表的內容：[/b] ヲヤЮユ 不是圭亞那吧? XD 我也是玩蟲玩到產地能細分就細分,能指出是哪座山產的更好,烏來鹿角配北橫,抱歉我做不到 曾經向某知名蟲店買了隻號稱北印的DA換血,但是上面的地名某天在地圖上發現是尼伯爾的地名,於是 ... [/quote]グアナイ不是圭亞那~~~兩個地方差很遠! 剛剛小弟查了一下這是個村的名字! 位於la paz的北東方∼∼在2005.4.21曾發生過大地震！ 上面的是找日本網站單純找當地資訊找到的資料！ -- 作者： hcy101 -- 發表時間： 2007/04/26 08:54:06am DHM的特徵可能不夠明顯吧~ 養出比較大的還會被人質疑是雜交種~ 之前有看別的前輩說DHM盡量別養太大...不然還會被質疑...真的不像DHM DHH的產地的問題也是類似的~ 分亞種就算了現在分產地>.<....果然有日本人的精神 -- 作者： Hsu -- 發表時間： 2007/04/26 09:15:18am [這篇文章最後由Hsu在 2007/04/26 09:18am 第 1 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]Hans[/u]在 [i]2007/04/26 02:37am[/i] 發表的內容：[/b] 我也是玩蟲玩到產地能細分就細分,能指出是哪座山產的更好,烏來鹿角配北橫,抱歉我做不到 [/quote] 把在友站討論的文章部分內容轉貼於此,以下是 Hsu 發表的內容： [quote]我快吐血了...上 、下阿古谷是非常小的地名,我地圖上沒有,上網要1/75000地圖才有的地名---全名應該是 兵庫縣川邊郡豬名川町XXX上阿古谷或下阿古谷。 對照台灣的說法 台北縣烏來鄉福山村李茂岸 台北縣烏來鄉福山村馬岸 台北縣烏來鄉福山村下盆 或是 台北縣烏來鄉烏來村烏來 台北縣烏來鄉烏來村野要 台北縣烏來鄉烏來村西羅岸 對蟲有沒有血緣區隔的可能,哈哈,大家自由心證了。 我自己採集的蟲是會記錄到福山村xxx(海拔xxxm),但 這是自己熟悉的土地。至於玩外國蟲,要不要跟人家腳步走?隨個人了。不過,真的會玩死人。 不過目前我所知的蟲友,還沒細分到 烏來、野要與西羅岸的蟲要搞純血,何苦玩日本蟲反而那麼在意呢?[/quote] -- 作者： 紅坦克 -- 發表時間： 2007/04/26 09:23:36am [quote][b]下面引用由[u]CCW[/u]在 [i]2007/04/26 00:37am[/i] 發表的內容：[/b] 我只是覺得您手上既然握有公母蟲的詳細資料, 以您資深經驗, 何以會造成這種錯誤? 再試問, 我是否一直是以與您共同來解決此事之態度面對此事, 所有往返的訊息中, 可曾有任何不禮貌之文字或態度? 或是暗示要您賠償之意? 我為了避免可能造成的不必要的紛, 向您提醒此事, 請問何罪之有? 自己辛苦養出的蟲, 到最後卻無法正名, 甚至可能落得混血之名而需整批自留, 辜負了當初應允提供此批子代的好友們, 我不該表達心中感受? 各位可曾想過, 我與紅坦克說出此事,  誰會是最大的受害者? 是我耶. [/quote] CCW兄往返的訊息中, 全然沒有任何不禮貌之文字或態度..也沒有暗示要賠償之意.....將心比心我也深深體會期望越深要求越大的道理........我自己忙疏於用同理心 細細理解..也沒有即時全然回應您所有事發後的訊息.我也對此點向您道歉....另外造成您為了釋壓來選擇養蟲, 沒想到確成了另一個壓力的來源... ..實不是我樂見...再次道歉.....不過我有些話及有些情緒變化的原因我會再訊息與您說明 感謝多位熱心資深的蟲有提供看法及花時間提供資料資訊...我非常非常感謝 這件事說起來受害者的確是CCW兄及當初交流的蟲友...我對自己的想法及說明已經清楚詳細交代不再贅述...公開道歉並期請見諒 我希望這是就事論事不要分是誰的支持者或聲援誰而說話...我理虧在先(真的是無心之過)...但其請大家對事發表看法諸如如果DHM確實產於玻利維亞..公蟲大部特徵明顯屬於DHM您可否接受的議題抒發...或是否能激起蟲界更看重產地及細節說明之風討論意見...這應該才是我這加害人與誠如CCW兄及諸多被害人所樂見 最後對於JACKIE0324全力相挺...小弟受寵若驚...真的實在是深深感謝...不過自己做事自己擔...有問題的蟲友請來訊給我....謝謝 -- 作者： 34e -- 發表時間： 2007/04/26 09:32:28am [這篇文章最後由34e在 2007/04/26 09:40am 第 2 次編輯] 我想以d.h.m來說跨一座山 幾個谷或是更遠點其價錢和血源還是一樣的吧？ 當地上遊蟲商補捉時沒必要亂扯 很多事情去"預設立場" 去假想別人是否早就混到血或亂寫產地 只是給自已找麻煩 雖然是有可能發生 二位前輩先進的討論我想也有助於往後大伙對此事的重視 也是美事 把話說清楚 討論出重點也才是所謂的交流 堅持自已的理念 這種事現在看來說真的沒有誰對誰錯的問題存在 我把它當成"辯論" 而非"糾紛" 也希望二位前輩別傷和氣 -- 作者： Darkness -- 發表時間： 2007/04/26 11:08:59am 我是菜鳥,我所說的話可能沒啥高明...只是我有一事不解... 對於產地對於血統對於種類的分辨,我想只要是愛蟲的人,應該都有所堅持,不會刻意想要去混去矇騙,我想,CCW前輩和紅坦克前輩的理想都是一樣的...堅持血統和種源的清楚,對於你們的理想,小弟非常敬佩...在此像二位為了台灣蟲界的努力致敬... 今天出了這樣的差錯,的確是兩位都不樂見的情況,也都造成了慘重的損失,CCW前輩想要一個公平的討論來解決這件事情是合理的,紅坦克前輩PO出來讓大家論斷也都是合理的...差別只在於POST文章之前的那些約定... 二位前輩都是高人,都是與老婆一起分擔家計忙碌非常的家庭主夫與認真工作的工作者...對於甲蟲的愛護與台灣蟲界的維護也都有非常的貢獻...... 是的,疏忽在先,食言在後,我可以想像CCW前輩會有多不高興...要是我我也會不爽... 不過,由於我不是當事人,也不樂見兩位前輩的爭端,所以我還是安撫安撫二位前輩... CCW前輩,這次的交易讓您遇到這樣的狀況,的確是很大的傷害,就如您所說,金錢上的損失只是小事情,真正受傷的是對理想的堅持,我們都能理解自己的理想堅持受到挫折時那種遺憾,我想紅坦克前輩也能理解,所以即使他幾次約定都失約,他還是很認真的POST了一篇文章來向您道歉,是不是也能讓您感受到他的一些誠意呢? 紅坦克前輩,這次的疏忽,造成了這樣的狀況,我想您也是深深愧疚,所以才會有這樣認真的發文來討論這件事情,我想,經過這一件事情,在往後的處理上,您也會針對這些事情更加的注意和小心,避免再次的疏忽... OK...相信大家也都看得到這兩位前輩對於理想的堅持與對於錯誤疏失道歉的誠意...那麼,除此之外呢?能不能多一些包容?我想紅坦克前輩說出他的家庭和工作狀況不是為了比忙碌,也不是為了博取同情,那只是在跟CCW前輩您解釋先前為何失約...所以,是不是可以讓兩位前輩都暫且平息一下呢? 能夠堅持理想絕對是一種值得尊敬的態度,但是在堅持與完成理想的路途上,我們是不是能夠去包容原諒其中會發生的一些疏失與錯誤...畢竟,如果方向正確,這些錯誤不也是能成為往後發展的助力嗎? 堅持了理想,把自己和大眾都推向更高的境界,CCW前輩雖然謙虛地自稱只是陪孩子玩蟲的爸爸,但您也在不知不覺中了我們口中的前輩高手啊...我想,不論工作家庭或是娛樂,您都有非常良好的安排方式...那麼,至於那些錯誤,原諒他好嗎?您應該也能體會忙碌帶來的困擾,也許在處理時間的方面您有更好的方式,但是可能也有別人處理不來的時候啊,不是嗎?舉例來說,您站在高高的山上了,是不是更能胸懷萬物呢? 而紅坦克前輩,CCW前輩能原諒這樣的疏失,可是想必您也因此更加的警惕自己,畢竟,像蜘蛛人的叔叔說的,能力越大,責任越大...二位前輩都是後生晚輩們的學習對象,所以更要小心謹慎的去處理一些細節問題,避免後來的菜鳥們有錯誤的學習...我想,日本人也是因為從這些錯誤中學到更多,才有今日的成就....所以,我個人支持紅坦克前輩那段簽名檔,甚至您現在比以前都更應該繼續使用,那不是諷刺,那是砥礪... 邁向理想的道路必須有像CCW前輩一樣一絲不苟的堅持,對於錯誤,也必須有像紅坦克前輩一樣認錯道歉的勇氣...但是讓這條路加速前進的方式,則是體諒與包容...兩位的作法都沒有錯,兩位前輩都是值得我們學習的榜樣... 這是小弟的一點想法,如果有不敬之處,還祈見諒...希望能讓兩位前輩都平復一些,都能繼續為了台灣的蟲界努力^^ -- 作者： CCW -- 發表時間： 2007/04/26 11:19:30am [這篇文章最後由CCW在 2007/04/26 11:24am 第 1 次編輯] 很抱歉, 浪費了各位先進的寶貴時間及論壇資源, 您們的多方建議讓我受益匪淺,. 想想, 還是將互動經過讓大家明白好了, 也讓各位清楚我為何會為此小事動怒. 96/04/03 ccw(以下簡稱c): 去函請問母蟲資料. 紅坦克(以下簡稱紅): 告知來自日本, 血統資料回去會協助尋找. C : 回訊表達感謝之意. 96/04/07 c : 因尚未收到, 故再短訊請問狀況. 96/04/09 紅: 來訊告知因隨身碟損毀, 故會再從之前的備份硬碟中尋找, 晚上就會傳給我. 96/04/13 紅: 資料傳來. C : 發現問題, 立即短訊告知. 96/04/14 紅: 回訊道歉 c : 去函告知我的擔心及觀念, 並請教其看法. 96/04/15 紅: 來訊說明對混血的看法並強調台灣蟲界現在亂象即是如此. 96/04/16 c : 有感於好意可能遭到誤解, 重申以朋友立場共同面對, 開始雙方的意見辯論. 96/04/17 紅: 再次強調台灣亂象即是如此, 但也同意此事以公論來處理, 希望有3天撰文, ,並會先讓我過目, 雙方ok才會發佈. C : 同意確存在某些亂象, 但強調至少可以做到嚴以律己, 並重申希望愉快解決. 96/04/23 c : 因過了6天仍尚未收到任何訊息, 故再次主動去函了解. 紅: 告知因為很忙, 故仍在處理中. C : 晚上因發現已有不知情蟲友拍賣母蟲, 故再次去函告知此事並請求儘速處理 紅: .重申定會出來說明, 但再次強調非雜種, 不應撲殺或禁賣之堅持. 並希望我對目前網路及蟲店不重視產地現象, 提出我的立場聲明及嚴正呼籲. 更要我公佈之前向中部某知名蟲店買到不同亞種一事之細節進行公佈. 再次重申他現在很忙, 明天下班前一定會提供給我. C : 雙方對混血之看法仍未一致, 明確表達個人的堅持與立場. 並對公佈已經與我圓滿解決問題之蟲店名稱一事, 表達不以為然的回絕意思. 紅: 來訊再次告知4/24下班前定會給我說明文件. 96/04/24 紅: 來訊說明又因事情很多, 而4/25下午有空, 所以定會在那時完工, 也一定會讓我先看過在發文. C : 還是禮貌回訊, 並希望能儘速處理. 96/04/25 c : 發現紅直接在論壇po出, 立即去函問及 “ 不是一直強調會先讓我過目嗎?”,以表達心中不滿. 紅: 來訊請我直接上論壇去表達意見及想法. 紅: 來訊對我表示抱歉, 並認為這樣做對他才公平. 事件引爆. -- 作者： CCW -- 發表時間： 2007/04/26 11:55:27am 最後提出幾點聲明及想法, 希望提供大家思考. 也許這種結果, 大家都可能碰到. 1.我想, 認識我的朋友都應該知道, 我不是那種會care 錢的人; 天可明鑑, 自始至終, 未嘗向紅坦克兄提及或暗示過賠償一事, 別把這事件當成是我在向人索賠. 若真死要錢, 當初裝傻視而不見, 搞不好這批尺寸不錯的成蟲, 能賣得更多錢. 不是嗎? 我何苦將自己辛苦養大的蟲, 搞到變成”妾身不明”? 所以, 在此懇請要把此事和金錢聯想到一塊的蟲友們歇歇手, 這樣對我是不公平的. 2.再次強調, 真相發生至今, 雙方訊息聯繫, 都是敬之以禮, 並同意最後以論壇公開說明方式處理. 因此, 真正讓我動怒的, 並非涂兄產地混合一事, 否則早已去電表達不滿與抗議了. 而是對自己信守承諾的問題. 出社會也已超過20年, 深知”信用”在商場上的重要性, 更何況做人不也該是如此? 3.再者, 目前出來表態的只我一人, 就算我能接受各位前輩及版主的說法, 不將這批蟲視為混血種, 但其它那些持有者呢? 難道也一併要他們承受這樣的說法? 不可否認, 大家都有不同看法, 但我相信, 不願接受這種不同產地結果的蟲友亦大有人在. 萬一日後我們這群持有者完全遵照您們的說法, 放心進行飼育或買賣; 請教諸位, 當未來遇到的買者也是不接受此一說法之蟲友時, 在不明的情況下購入這批成幼蟲, 試問, 這樣的結果對不知情的買方公平嗎? 倘若因此而向賣方表達不滿, 請問這些賣方, 可否抬出各位前輩們在此的發言來舉證並反駁? 反正許多大老都說可以了, 你還擔心什麼? 謝謝. -- 作者： 紅坦克 -- 發表時間： 2007/04/26 12:32:05pm [quote][b]下面引用由[u]CCW[/u]在 [i]2007/04/26 11:19am[/i] 發表的內容：[/b]96/04/15 紅: 並強調台灣蟲界現在亂象即是如此. [/quote] 很抱歉...我沒有這樣強調與這個意思 您還是公布全內容吧 謝謝 -- 作者： CCW -- 發表時間： 2007/04/26 12:44:21pm [quote][b]下面引用由[u]紅坦克[/u]在 [i]2007/04/26 12:32pm[/i] 發表的內容：[/b] 很抱歉...我沒有這樣強調與這個意思 您還是公布全內容吧 謝謝 [/quote] 訊息來自紅坦克，傳送給您的時間：2007/04/17 11:43am 訊息標題：Re(9):about 您好 我想想實在不想隱瞞什麼...發現這問題還是坦然面對與道歉為宜...台灣蟲界兜類多的是產地交代不清比比皆是..同亞種產地不清不明被你視為是雜種者.多如過江之鯽...甚至不同亞種雜交還屢見不鮮.....我不想同流合污...卻也不甘願因為自視太高就該為剛接觸兜類時所犯的過錯自困愁城走上末路或淡出蟲界....我想公開說明原委...公開道歉...接受公評....所要公布的文章給我3天整理...先傳給您過目...有問題請提出討論修正...沒問題就再討論區發布.....不知您意下如何? [color=#FFF8DC]台灣蟲界兜類多的是產地交代不清比比皆是..同亞種產地不清不明被你視為是雜種者.多如過江之鯽...甚至不同亞種雜交還屢見不鮮.....[/color][color=#FFF8DC]台灣蟲界兜類多的是產地交代不清比比皆是..同亞種產地不清不明被你視為是雜種者.多如過江之鯽...甚至不同亞種雜交還屢見不鮮.....[/color] -- 作者： 紅坦克 -- 發表時間： 2007/04/26 12:53:00pm [quote][b]下面引用由[u]CCW[/u]在 [i]2007/04/26 11:19am[/i] 發表的內容：[/b]96/04/15 紅: 來訊說明對混血的看法並強調台灣蟲界現在亂象即是如此. [/quote] 這不是我這段內容的主旨吧?? -- 作者： CCW -- 發表時間： 2007/04/26 01:01:58pm [這篇文章最後由CCW在 2007/04/26 09:40pm 第 3 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]紅坦克[/u]在 [i]2007/04/26 12:53pm[/i] 發表的內容：[/b] 這不是我這段內容的主旨吧?? [/quote] [UploadFile=aa_1177563712.gif][quote] -- 作者： 紅坦克 -- 發表時間： 2007/04/26 02:16:15pm [這篇文章最後由紅坦克在 2007/04/26 10:49pm 第 2 次編輯] [quote][b]下面引用由[u]CCW[/u]在 [i]2007/04/26 12:44pm[/i] 發表的內容：[/b] 訊息來自紅坦克，傳送給您的時間：2007/04/17 11:43am 訊息標題：Re(9):about 您好 我想想實在不想隱瞞什麼...發現這問題還是坦然面對與道歉為宜...台灣蟲界兜類多的是產地交代不清比比皆是..同亞種產地不清不明被你視為是雜種者.多如過江之鯽...甚至不同亞種雜交還屢見不鮮.....我不想同流合污...卻也不甘願因為自視太高就該為剛接觸兜類時所犯的過錯自困愁城走上末路或淡出蟲界....我想公開說明原委...公開道歉...接受公評....所要公布的文章給我3天整理...先傳給您過目...有問題請提出討論修正...沒問題就再討論區發布.....不知您意下如何? 　... [/quote] CCW兄請息怒..我不是指您資料不實或撰改記綠.... [quote][b]下面引用由[u]CCW[/u]在 [i]2007/04/26 11:19am[/i] 發表的內容：[/b] 96/04/15 紅: 來訊說明對混血的看法並強調台灣蟲界現在亂象即是如此. 96/04/17 紅: 再次強調台灣亂象即是如此, [/quote] [quote][b]下面引用由[u]紅坦克[/u]在 [i]2007/04/26 12:53pm[/i] 發表的內容：[/b] 這不是我這段內容的主旨吧?? [/quote] 我的意思是我的重點不在您代為節錄的重點大意...強調台灣亂象即是如此... 重點一 實在不想隱瞞什麼...發現這問題還是坦然面對與道歉為宜 重點二 ..同亞種產地不清不明被你視為是雜種者.多如過江之鯽...甚至不同亞種雜交還屢見不鮮..... 您是不是對我嚴苛了點..2年前您遭遇養DHM全出來似DHL的個體.沒有任何人道歉.我的重點是您的某些觀點和我對雜種及冰掉(或不交流出去)的認知有差距 重點三 我不想同流合污...不甘願因為自視太高就該為剛接觸兜類時所犯的過錯自困愁城走上末路或淡出蟲界 重點四 ....我想公開說明原委...公開道歉...接受公評.... 重點五 所要公布的文章給我3天整理...先傳給您過目...有問題請提出討論修正...沒問題就再討論區發布. 重點五是我沒做到的...以為此道歉...在這再道歉一次 CCW兄您看了我的PO文氣了2天..絕非我本意...請見諒...不過我一個多禮拜沒有好睡呢.....我承認最後我心中有一些想法及不平之鳴...如果您還願意收我訊息我將於訊息中說明......若不願意我也將不在此回文....... -- 作者： 夢蟲無我 -- 發表時間： 2007/04/26 07:54:32pm 一句廣告詞說的好：科技始終來自於人性！ 只要能符合於人性，什麼事都有可能發生，長戟大兜蟲以前只產於 南美洲，現在卻產於另一產地-----台灣(人工飼育的個體)，現在的 我們，不就是改寫歷史的一份子嗎？ 意見上的分歧，來自於兩種不同個性的使然。 而雙方兩造一直堅持已見，也絕對無法獲得雙贏圓滿的空間∼ 有趣的是，尖峰相對的兩人，不也就是起因於對昆蟲有好感，進而 愛好到非常投入而產生今日的局面？ 涂兄所指的知名蟲店，就是小弟我所領導的夢蟲團隊。 該事件已過境兩餘年，想不到還是得在此說明： 2004年10月，經日籍友人松木銳人幫忙獲得原產於波利維亞的 Dh.m 成對蟲；於2005年1月，王兄透過友人向小弟購得4隻一齡 幼蟲，而該批幼蟲在2006年陸續羽化成蟲，之後，不僅王兄查覺 ，小弟及友人也有部份個體羽化成非常巨大，且與現有圖片資料 相異的個體蟲出現，於是小弟隨即向日本友人求證，並也花費功 夫至國內外大型網站蒐尋相關料，經多方求證的努力，竟是陷入 令人迷惘的結果！ http://rankuwa.web.infoseek.co.jp/rankuwaHP/132DHM.html [UploadFile=0015_1177588058.jpg][UploadFile=0016_1177588081.jpg] 2006年3月疑似DHL的DHM飼育個體 [UploadFile=DHM1_1177588161.jpg][UploadFile=DHM2_1177588173.jpg] 2006年3月同批出來的幼蟲此蟲為JFKUO 所飼育的個體 當時正逢2006年8月，日籍友人吉田直人來訪，小弟將苦惱於 Dh.m的事由向其請教，得到的答案是：在日本，Dh.m的爭議風 波目前還是餘波蕩漾，一半的日本人養出來像DHL，另一半則是 像Dh.m．．．．．截至目前為止。當然，小弟我也參考了日本的 處理模式，拿定主意之後，亦經過王兄首肯,事情也因為王兄的明 理而圓滿落幕．．．．．。還謝謝涂兄的關心！ 誠如諸位先進所提及，生於大陸的物種，或許存在著許多複雜且 不為人知的繁衍行為，反射此一主角，應該不是遠在赤道另一邊 的我們能掌握，就如同卓兄所言，真的走一趟原產地，或許能釐 清諸多的疑問。 原本生物的多樣性，加上複雜行為且個性偏執的人類，就會產生 許多以人為本的立基點，但事實的真相又是如何？？？我想表達 的是，眾多紛紛擾擾，我只期許自己， [color=#DC143C]重視所有的飼育過程，並與人分享飼育昆蟲的樂趣！！！[/color] -- 作者： smalldaney -- 發表時間： 2007/04/26 09:22:59pm 其實我覺得物種間的"純種"保持有其必要.. 可保持優良血統..繁殖出適應環境的後代.. 但..何謂雜種?? 是否同"種:間的交配..還是必須依靠地理上的分布..來劃分該生物的血統? 若是後代仍具有生殖能力..那還是必須稱為雜種嗎?只因為分布地區不同?舉一個較""極端""的看法..現在很多台灣人娶外籍新娘..那生出的小孩..該稱為雜種?還是純種?混血兒是否也該全數進行銷毀?而不該擁有繼續繁衍後代的權利..我個人是認為種與種間混合是必然的趨勢..單一品種若是沒經過基因混合..一直保存原始基因..只會衰弱原始基因..導致物種滅絕..以之前大大所說的為例..DHL有4個產地..每個產地的特色不盡相同..那這是對該區所有的DHL都適用嗎?是否存在的原由應該是多數的個體所擁有的特色?若是在A區發現有幾隻擁有B區特色的DHL..那幾隻就不再屬於A區的DHL?為何必須追求"最純"的血統?對我而言..這有助於產生該血統優良的基因型態..而不致被其他基因所消長掉..但是..任何物種..不是應該要以適合生存於世間為主要目的..我們經由飼養..壯大昆蟲的某些基因..這沒有錯..且該基因的確有更適合我們觀賞的價值..但在外界..該基因對他們是否有利? 再來請容許舉出一些例子.. 在蝴蝶蘭裡..純種蝴蝶蘭仍屬於一門高貴的學問..但是問一般我們所種植的..有多少是純種的?在許多人心中..他們要的..就只是花夠大..更容易養活的植株..而這類大部分是雜種的.. 再看孤挺..試問純種孤挺現今是否常見?目前大部分都已混種孤挺為主..只因純種的所需保持的環境與時間非常人所易.. 以下是我個人的見解.. 日本人養蟲..達到一個物極必反的境界..當追求一件事到達盡頭時..就必須找尋一條能更加深入的坑洞..向下發展..以中大為例..對我而言..單單一個省份的中大竟然可以出現如此巨大性的差異..是否代表著該區的中大已經發生了無法交配的必要條件?不然這些顏色上、體型上的差異..是"真的"單純由該省份的中大自行近親交配所產生的嗎?說實話..我不相信..或者更明確的說..這只是人為上的挑選結果..這只是飼養者剛好從該蟲身上找到商機..進而將該區所有的中大列為"特有種"..或者應該說..並非所有該區的中大都會表現出他們所說的"特殊表現"..且這些表現..並無法證實這蟲就是該中大所特有的..只可以算是在"該地"所捕捉到的..難道說..中大不會飛?不會走?昆蟲何以被限定地區?明明所擁有的領地一樣..卻必須區分開..在舉個例..高雄人和台南人是否一樣?能有人能跟我說兩者的差異嗎?是否兩地的人不可通婚?或者可以舉更大範圍..屏東人與台北人是否一樣? 對於紅坦克大大的DHM..是否真存在這麼多的變因?這我不知道..但我想知道一件事...必須麻煩大大們務必讓我明瞭.. DHM的特色是什麼?兩地的DHM的特色是什麼?兩地的DHM交配所產下的後代是否也是DHM?該後代是否具有生殖後代的行為?是否該後代是"雜種"?該雜種的區別條件是什麼?地理?還是血統? 又舉個最後的例子..台灣的河口有水筆仔..假設A河口的水筆仔仔苗飄到B河口長成大樹..而B河口原本的水筆仔與此棵水筆仔成功授粉並長成一棵新的水筆仔..那..這棵水筆仔的定位在哪裡? 而這裡可以看到一個重點..植物要在其他區域長成新植株..尚需要靠外力..而昆蟲是一種大範圍性的生物..她們可以藉由自身的翅膀在外地成家..難道..外地的昆蟲..就是新種??更何況他們尚屬於同一種名.. 以上純屬個人見解..有感而發..沒針對任何人 -- 作者： CCW -- 發表時間： 2007/04/26 09:38:05pm 各位先進, 前輩及同好: 再次向大家致上十二萬分的歉意, 為了小小一件事, 浪費了諸位的許多寶貴時間與論壇資源, 個人實感汗顏. 這麼許多的寶貴意見, 我一定會虛心檢討及思考. 也期盼類似的不愉快事件, 永遠不要再降臨到大家身上. 個人私下已接獲紅坦克兄的致歉來訊, 我想, 此事件也該告一段落了. 因此, 小弟未來將不再做任何回應. 相信這也是大家所樂見之結局. 最後, 再次感謝大家的關心及意見. 並祝各位養蟲愉快. -- 作者： cpchun -- 發表時間： 2007/04/26 10:12:20pm [這篇文章最後由cpchun在 2007/04/27 10:13am 第 1 次編輯] :em25:  :em25: