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： [求助]有事相求~不同產地高砂鋸鍬的比較
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Yu-ching
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樓 主
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各位昆論的專家們~有事相求!
d1D
日前再花蓮市近郊發現一高砂鋸的族群，雖族群的數量不大(約30幾隻)，但卻是東部高砂鋸大規模族群的首次紀錄~
90<#
覺得這個議題值得進一歩探究，因此帶了一群國小學生在做觀察~
{
目前棲地已無蟲成蟲痕跡~但因日前採集的一隻母蟲進行產卵，第一輪投產母蟲也似乎有成功下蛋~所以對於不同產地的高砂鋸族群的對比研究似乎更具有可行性~
ka$["
由於本身是個門外漢，因此得請教各位蟲友~
((
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
1.假設我想帶領同學探討不同地區高砂鋸成蟲(淡水、彰化或其餘各地，視可以取得的幼蟲及數量的多寡而定)的特徵與生命史的研究，請問有哪些重要的變因，是蟲界所認定的重點呢?
XIHIxU
2.西部的高砂鋸有可能遷徙到東部來嗎?假若想探究不同產地高砂鋸的血緣關係，有沒有簡便的方式獲得答案呢?
H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PZk@p`
敬請各位專家幫幫我這位頭痛的菜鳥老師啊~多謝
ZyW3K"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r|[
花蓮 東華大學附小 周裕欽敬上
W<=:
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爸爸~奇怪，蟲蟲怎麼變黑了?
喔，沒關係，他曬太多太陽了~
2008/10/20 05:10:33pm
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您的第一個問題是要做life table嗎？問題有點不夠明確。您問了哪些是重要變因，但是您卻沒有明確提出您的問題，因此要找出變因是很困難的
U1J6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6:
我想您的第二個問題，應該是想知道您發現的這一群高砂鋸是否是在最近才遷移至東部。目前最簡單的方法就是比較基因序列的差異。
i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jr
您的其中一個論點在邏輯上有衝突：您說族群的數量不大(約30幾隻)，但又說是大規模族群，認定標準似乎沒有統一。
$/^<*
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papilio專家您好:真要好好感謝您，您讓我們所遇到的問題有絕佳的良機獲得進一歩的澄清~還有些問題得請教您，我試著用較為清楚的概念陳述我們問題的想法:
cNa:
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papilio
在
2008/10/20 05:54pm
發表的內容：
h
您的第一個問題是要做life table嗎？問題有點不夠明確。您問了哪些是重要變因，但是您卻沒有明確提出您的問題，因此要找出變因是很困難的
/UR]7T
U$$UXw
太好了，真是感謝您~我的確還沒弄物清楚我們遇到的問題是什麼?
$C
這樣講好了，我想要知道東部的高砂鋸與西部的高砂鋸可能存在哪些差異現象?而我的確在這方面一點概念都沒有，會踏入昆蟲這一們，真是機緣，因此想透過各位學有專將的專家給予提示，看看是否可以告知我有哪些變因可以比較~謝謝您啦~
Th
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papilio
在
2008/10/20 05:54pm
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NE[VM
我想您的第二個問題，應該是想知道您發現的這一群高砂鋸是否是在最近才遷移至東部。目前最簡單的方法就是比較基因序列的差異。
t1YC)
V:5RK
看到您的提示，真是讓我太感興奮了，但，怎樣可以做到基因序列的比對呢?能否拜託您多說一點呢？多謝多謝~
/KHk{
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papilio
在
2008/10/20 05:54pm
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Np|n
您的其中一個論點在邏輯上有衝突：您說族群的數量不大(約30幾隻)，但又說是大規模族群，認定標準似乎沒有統一。
WG
d0+\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X0.6TD
的確是衝突，發文時根本沒想那麼多邏輯上的問題，謝謝您的提示，我在跟蟲友確認一下30+以上的族群在昆蟲界算是多，還是少~
EG&>9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LF~
多謝您，謝謝!
Z
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2008/10/21 08:44:27am
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Yu-ching
在
2008/10/21 08:44am
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$K
papilio專家您好:真要好好感謝您，您讓我們所遇到的問題有絕佳的良機獲得進一歩的澄清~還有些問題得請教您，我試著用較為清楚的概念陳述我們問題的想法:
gRpCGW
的確是衝突，發文時根本沒想那麼多邏輯上的問題， ...
5IK#
3TKgc
進行一個研究的步驟：觀察→提出問題→建立合理假說→實驗→是否符合假說及背後原因→假說重覆驗證無誤後變成理論→理論若是在各方面皆無誤即為定律。以您執行的角度來看，只會做到是否符合假說及背後原因。
ePQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XRPL(p
首先，我認為您根本連"觀察"都還沒有進行，因此不管提出何種問題，被提出的問題都會被質疑。也就是說，您現在第一步該做的，就是獲得西部的個體，仔細比對東部與西部是否真的存在差異。假設你初步觀察的結果根本看不到差異，試問你要如何繼續進行你想做的第一個實驗？確定東西部個體存在差異是你的第一要務。依照您字面上的意思判斷，我認為您把"觀察"和"實驗"的概念混淆了。我嘗試解讀您的意思，我認為您這邊想問的是：您現在應該觀察哪些特徵？假設你的問題與我的推測相符，那我能給你的建議是：任何一個身體上可以觀察的細節都不應該放過，這才符合所謂的"觀察"。當然，也有一些特徵是最容易被注意到的，例如：大顎內部細齒的分佈、頭部的形狀、足部的棘、生殖器等等。
RIO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qg
再來，您的第二個問題，我必須先告訴您，我這裡所謂的"最近遷入東部"，時間尺度可不是10年20年。因此您必須先釐清您想問甚麼問題。如果您想問的時間尺度很小，那我目前沒有想到任何方法檢測這件事。
`b_!n*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !M?MP
最後，您也不用確認30+的族群到底算不算大，因為那不重要，跟您想問的問題沒有很直接的關係。若是有人跟你說這算大，我會提出更多問題駁斥並認為這算小；反之亦然。原因在於大和小是比較而來的，如果您沒有一個合理的比較依據，那就無法建構"大"或"小"的概念。
\m{Po
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }{<J
PS: 我不是專家，我只是個待業中的米蟲...
j
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2008/10/21 10:15:23pm
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papilio大，多謝您，您的協助讓我們少走了許許多多的冤枉路，也讓我個人感佩萬分~
/ r
1.我們的確尚未進行不同產地高砂鋸特性的比較觀察∼但已於七八月間完成東部高砂鋸族群數量以及生活習性的調查，目前想進一步了解東西部高砂鋸的是否存在部分差異∼也就是您提出的＊＊大顎內部細齒的分佈＊＊頭部的形狀＊＊足部的棘＊＊生殖器等等重要的項目。多謝您的分享與提醒，讓我這個門外漢有機會可以一窺鍬界的奧秘∼
ss@b(1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I~6
２目前我們正在大量的蒐集不同產地高砂鋸幼蟲與成蟲，我所謂的實驗並非單指後續的基因序列實驗，就如您所說的，假如不同產地的高砂鋸其外部形態特徵並未存在著差異現象，我們又有何依據，何必大費周章的進行基因序列的比對呢？相反的，基恩序列比對的實驗，只是用於協助我們檢證兩地高砂鋸族群是否真正存有差異罷了∼我想，他還是無法解決我們想要了解東部高砂鋸從何而來的問題∼就如同它與日本鋸是否同一血源，是先有東部鋸、才有日本鋸？或是相反等的因果模型！∼因此，個人僅將我們未來進行的研究訂位在發現∼的層次上∼建立理論，似乎不是我們目前所能力可及的∼
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~
３就以一群國小兒童來說，讓它們養養不同產地的高砂鋸，藉由食物、環境溫度、飼養空間大小等變因的操作，去比較各產地以及產地間高砂鋸的成長情形，似乎就蠻具有挑戰性的了，因而我所說的實驗，就是指上述的這個部分∼是我說太少了，造成您的誤解∼真是抱歉！
v"'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,io;c
再次的謝謝您的提示與指正，雖然短短兩篇文章，卻讓我們往前進了一大步，除了說聲謝謝，也祝福您早日找到您期待的工作！謝謝了，晚安！
YTN_
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2008/10/22 04:10:16am
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Yu-ching
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2008/10/22 04:10am
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m
papilio大，多謝您，您的協助讓我們少走了許許多多的冤枉路，也讓我個人感佩萬分~
\ V
1.我們的確尚未進行不同產地高砂鋸特性的比較⑽N是您提出的＊＊大顎內部細齒的分佈＊＊頭部的形狀＊＊足部的棘＊＊生殖器等等重 ...
YD5
>h{LG
關於第二點，我想您可能誤會了。我要說的重點是：時間尺度若很小，可能沒有方法檢測。至於高砂鋸和日本鋸的血緣和高砂鋸不同族群的血緣關係，我會認為是兩個不同的問題。一個是族群間，探討的物種相同；另一個則是不同種間的關係。這是兩碼子事。總之，簡單的說，你們應該暫時用不到分子序列去探討這件事。因為其複雜的背景知識與技術不是小學生能很快明瞭的，甚至連指導老師可能也得花費很大的心力去學習，若是非科班出身，會非常辛苦。另一個關鍵在於實驗的費用，這不是幾千塊可以搞定的實驗。
@_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8/z%]5
我回答您問題時，完全沒有把學生因素考慮進去。如果有考慮進去我會直接建議您第二項不要做。
:A=!9-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~
另外，我覺得還有另一個有趣的問題，您可以試試：雄性個體體型大小與交配權的相關性。例如：當一隻大型個體和一隻小型個體同時競爭交配權時？大型個體真的比較佔優勢？另外，也有很多人提出小型個體的遷移能力比大型個體好，但是大多研究都是從形態測量著手，你們可以試著實際測量大小個體的飛行距離去探討這個問題。
U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^
最後，給個忠告：如果這個實驗不急著在一兩年內有成果，可以做；但若是急著要在短期內讓學生參加科展，也許就有困難。畢竟高砂鋸一個世代的時間不算短。我看過和聽過很多人想指導學生做甲蟲相關的科展題目，尤其是養殖相關的題材。但是時間卻是不得不正視的問題，因為大多數的"明星甲蟲"世代數都很長。我自己認為，如果一個題目是以科學興趣為前提下去做，參加科展只是在有成果後的Bonus，這種精神比較正面；相反地，現在有很多學生為了升學而去參加科展，以這點為前提去找一個科學題目，像這樣的狀況，學生很容易迷失進而喪失科學精神。我在擔任助教時，就見過很多學生竄改數據或是觀察不仔細，我自己認為這就是一種科學精神的迷失，而且不應該發生在理工科學生身上。講了一堆，我想表達：我希望我回答了您的問題後，能夠稍微對您學生的科學興趣有一點點微不足道地啟發，而不希望再遇到只是為了替學生想科展題目交差的老師。過去我遇到很多這種人...
v
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2008/10/22 07:45:08pm
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Yu-ching
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再度謝謝您的指正，也感佩您願意花這麼多時間來幫助我們這一群陌生的人:
ad
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VD[%-
關於您提到:高砂鋸和日本鋸的血緣和高砂鋸不同族群的血緣關係，我會認為是兩個不同的問題。一個是族群間，探討的物種相同；另一個則是不同種間的關係。這是兩碼子事。
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ITTfl
日前我在蟲誌第三期的130-137頁，蘇俞丞學者的台灣地區鍬形蟲科昆蟲分類與地理分佈上的回顧與整理一文章發現，高砂鋸鍬形蟲雖是台灣特有種，但仍被質疑可能與日本西南諸島發現的鋸鍬屬於同種類；我讀完這篇文章後的認知是文章中所指的西南諸島的鋸鍬就是指日本鋸~因此我天真的聯想，假入可以進一歩區別台灣高砂鋸與日本鋸的型態等外部差異，或者運用基因序列排比的鑑定方式，或許可以澄清上述的問題~
&i/
當然，小學生做這樣的研究是過度膨脹的作法~但一個研究者對知識追求的渴望角度來看這件事的意義，或許應該的到基本的認同與肯定~
6"gLH;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l[
再則，您的建議：雄性個體體型大小與交配權的相關性。以及大小個體的飛行距離等兩個議題，真需要好好的謝謝您~不然我與我那群學生就算絞破腦汁，也想不出來~
vkuz_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }\6j"
最後，感謝您的叮嚀:我希望我回答了您的問題後，能夠稍微對您學生的科學興趣有一點點微不足道地啟發，而不希望再遇到只是為了替學生想科展題目交差的老師。過去我遇到很多這種人...
MqczUx
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這樣的叮嚀讓我有兩個想法:第一，老師是不是應該要自己反省，作科展，是把學生當工具，當成自己的踏腳板，或是把學生當成一個賦有自覺的個體，科展只是一種用於啟發學生追求知識，以及讓其面對挫折困難時，得以有個撫慰其心靈及超越自己的有效工具。我屬於後者，反則我也不會帶學生做這些自己完全外行的作品~我目前帶兩組學生做研究，而且從他們五年級開始就在培養他們探究的興趣與方法，其中一組做鍬形蟲，一組做泡泡機~兩個題目都來自於孩子們的天真想法~我只是從孩子們的想法中引導他們找出應走的方向，對於並非自然科學科班出身的我，隨時隨地都在追求我所欠缺的相關知識，好讓我的學生能夠得到支持~ 第二，假如大眾對於現今的科展存有許多不滿，例如作弊，走短線....最好的方式，就是自己投入，去改變這個現象，以行動告訴這些走短線與捷徑的人，他們需要改變~或許這才是一種積極入世的作法~
\Tq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =Hv@*"
謝謝您的提示與啟發 雖然我的年紀也老大不小了，但是我還是要誠意的尊稱您一聲 謝謝老師
<04
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S)kV"n
國立東華大學附小教師 周裕欽敬上
j|'
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2008/10/23 09:31:11am
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太過複雜及研究性的話題,總是聽的讓人想抓抓頭.......
如果講到姬兜......就讓我想起花東地區包含綠島蘭嶼源是自4百萬年前由菲律賓板塊擠過來的(台東史前博物館資料),所以地震多,當地人也習以為常~就這樣.....姬兜就分了綠島與蘭嶼姬兜2種......
,Qx
而台灣獨角仙跟沖繩及日本也都有獨角仙一定也有某種關聯
;SM{62
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
也真希望有方面的專家運用這方面的"資源"開啟這道秘密
6
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2008/10/23 12:31:43pm
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Yu-ching
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2008/10/23 09:31am
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@X`
再度謝謝您的指正，也感佩您願意花這麼多時間來幫助我們這一群陌生的人高砂鋸和日本鋸的血緣和高砂鋸不同族群的血緣關係，我會認為是兩個不同的問題。一個是族群間，探討的物種相同；另一個則是不同種間的關係。 ...
qG
6R&]M'
關於高砂鋸和日本鋸的這個問題，我重新閱讀該篇文章後，認為內容未交代清楚細節。因為該篇文章是境野廣行研究報告的精華摘錄，所以詳細內容可能必須查看境野的原始文章。這邊就不便繼續深入探討，不過讓小學生一開始就做這樣的題目，也許太過頭了。
fwz=_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _ts}
我為您願意採納我的建議表示感謝。
B@Ts.
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flydodo
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2008/10/23 12:31pm
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AOl.
太過複雜及研究性的話題,總是聽的讓人想抓抓頭.......
WS.
如果講到姬兜......就讓我想起花東地區包含綠島蘭嶼源是自4百萬年前由菲律賓板塊擠過來的(台東史前博物館資料),所以地震多,當地人也習以為常~就這樣.....姬 ...
midf
xGP
台灣的姬兜分成蘭嶼和綠島只是單純就產地做區分，目前沒有證據指向兩島產的姬兜需要畫為不同亞種。所以，我不知道只是單純看蘭嶼和綠島有沒有差有何意義。不過，如果熟悉生物地理，也許可以玩一下華萊士分佈。
BL'v
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papilio大，您太謙虛了~能夠得到您的良性建言，是我們這幾天最大的收穫。雖然只有幾篇文章，但卻讓我們跨了一大步~謝謝您~
>
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另高砂鋸與日本鋸的問題對兒童來說的確過難，在帶領科展的部份，我只會讓學生去進行不同種鋸鍬的型態特徵的對比~對於基因序列的比對，或許我個人會進行，當然，反覆的求證，文獻的再確認工作也會再進一歩進行~謝謝您的提醒~
)yA@
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祝您事事順利
z_p)
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爸爸~奇怪，蟲蟲怎麼變黑了?
喔，沒關係，他曬太多太陽了~
2008/10/23 01:58:12pm
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[求助]有事相求~不同產地高砂鋸鍬的比較
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