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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
s^o'l
新年新希望...
eZREw
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拖了這麼久....才再發文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nd
實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rF^
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z;.~nz
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -LI
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Jl.c
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kM
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hA
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "0bl
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qAfMn
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,+`,
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $hpNR
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6:pG
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |@==i
在這裡提供一篇文章供大家參考
STM;A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TDT^P
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
W,J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z^'}
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
%54
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cRD,
至於鍬類
0F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
>~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k,wN
為了證明我的觀點
pUzquc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,D
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N^b
也會請學術界的朋友給我指導
Apn*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u5|
希望能夠做到很嚴謹的程度
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S05:
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
Gq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z^
你們認為他是什麼呢?
dL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v7
大家一起討論看看吧.....
Ae'aB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /E1B
混亂的深山
:pd:
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
!{^/S8
混亂的深山.2(羽化篇)
SHyki
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
p;Zi?i
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N
看了您的深山
`v~
不看大顎
3
只看大顎以下..我一定認為是栗色
M yld
看了大顎..認為是高砂
K
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
-^r>g
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
>;*`wG
有一個問題
Ke\.,`
如果高砂跟泛栗能交配的話
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那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
.4$+sY
時間久..應該都雜成一種了
U#p~
當然沒試過不知道
Td'"
要實驗的話
[
需要蟲跟我說一下
1*;5F
幫你收集
I5
我也很想知道答案
g*W5
給發文者一個讚
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04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
{_&4
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TPEAy
看了您的深山
U
不看大顎
}E(k!
只看大顎以下..我一定認為是栗色
X<"
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {"=2?y
((,3oM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y|dIO?
ㄚ勳兄
BM'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
我的想法很簡單
Jy8ro
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (6
1.雜交種不一定具有生殖能力
f(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oV*w1
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
H!7C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wJv/
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
mJM1i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f}jfoA
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
2l;]
(以下是我自己的推論)
+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &O4"X`
雖然在野外採集時兩種會一起出現
ic`-
(大部分都是趨光來的)
>)lhH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
但是並不代表他們的生活圈會重疊
,L_R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 twG7Z6
說不定高砂主要生活在樹冠層
MX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N)aSG
而泛栗色生活在中層或最下層
1J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R!<7JO
甚至連幼蟲的食性都不同
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mWD
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
y7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 HI
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
NyY3y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Gz,=6c
越想越亂...頭有夠痛.....
e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e\
至於要怎麼實驗..
@l@qMj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0RgA[g
就留待後續的討論了
5P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =zt
最快今年就會開始執行了
@;9
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Cbl,1K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =`qc
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
)0Az_O
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
+
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
<?7`
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
O]'`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lB;O0K
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
-M,"Cy
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
EFnAn
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
x
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
m,u
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
xZ
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
h-
一條後路.
=W;]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }%p
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
6
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
@D
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
3
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
-#<GY
P,y%h2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4{Vle8
喔喔..感謝小羊大大的解說
Qao
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L
解決了我心中的一個疑惑
kcF]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OF
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
F
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
G0%#/
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
.y
59
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
)"dW@|
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
Y
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
eaRPv
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
t4"
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
"9
8sK<%G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3O{Eh5
真的是如此
Y^#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N9[
尤其時圓翅更是有趣
s?O9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pq0Le
不但分布廣而且變化也多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _^
由北到南 由東到西 由低到高....
hKPxOs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x7B<U
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
Idz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9xE
一樣是低海拔
3>s?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a&J}
習性也會因地區而有所不同
04<@`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7ko
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
O:
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
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深山屬一向都是我不敢碰的地方
%^T_f
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
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如果同種個體間有差異
K\
這個問題就頭痛了
B+[:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T4k4A4
對一個新手來說
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看到高砂大型公跟小型公
fA>\t
可能還很難相信牠們是同一種
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |F}
同樣的問題
-(ETa>
也發生在金龜身上
:s%hM
以前跟OV在藤枝玩的時候
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有時會抓大扇小扇的
0CY^
一般抓到的個體都還蠻好區分的
}2_j=Y
但是抓過一個量後(撈好玩的)
]*.
總是會發現一些中間個體
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像小扇，但頭角超大
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最後通常是認為牠是小扇
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T@UPJ
但是有跟其它人問過
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也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
)
害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
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亦或是牠們是同一種？
R2ho=E
當然這只是個人的臆測
!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^w
要去驗證這個問題
$
我覺得是有些難度的
iyl~(A
想到的是…
S,P/S^
抓100%認定大扇的蟲下去生
h=&#
和100%認定小扇的下去生
h5G']
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
等到個別養出後
[
可以先看後代長得如何
MN
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
d`_Eje
如果不固定…這就好玩了
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以上的猜測就可能成立
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L\07TN
可以再做驗證一下
gTUT
拿原本認為是兩種的蟲交配
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看會不會生
eR4A
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
0_r(
那牠們不同種的說法就可能動搖了
yJ;
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microbird
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e
這個問題太有趣了
q%SV
深山屬一向都是我不敢碰的地方
2&
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
K8}K
如果同種個體間有差異
6}
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @<p$M
))))
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3
這樣的操作方式大至ok
,K/5
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
M{U)M
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
]Y.
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
XoK
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
4`@~L>
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
}Q8Mi
接下來才開始做雜交的試驗
or
blah blah blah....
&x3 7
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
7bBZF9
還是偏向哪一方
Q=Eo
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
Vp
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
?5T_1
所以.... 大家加油囉 !!!!
Jb
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2007/01/02 10:47pm
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2{
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
kd;7v0
所以.... 大家加油囉 !!!!
S9m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G
jOSz
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
LUT*
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
c\qz+&
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YK&nu
這個問題太有趣了
&
深山屬一向都是我不敢碰的地方
{/0'z
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
<+c
如果同種個體間有差異
7pYH(
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 16v
xvlb,
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
UjU"L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wz~Z
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
|}4&
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
\lq
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
R
[栗色
7,_.
[-------
M
[黑腳
KGnS
------
{.LCw|
[-------[黑澤(毛栗)
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1>S
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
~K`Xyq
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
mV
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