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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
X:,
新年新希望...
DGehz&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SY<#{
拖了這麼久....才再發文
!j#)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JB:#6
實在很不好意思
RRu<wr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LS5=f'
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
fa5
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t~
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ux
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C'<e
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 He
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
但是隨者飼養的人越來越多
]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U(4Y
也開始出現許多似是而非的飼育品了
~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3%
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /,6$v
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -}9cjW
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |K#56
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
^S4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >H4X
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
H3?f5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0C
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w)
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h[<<
為了證明我的觀點
ZS;:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
[B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @9H9T
也會請學術界的朋友給我指導
7rc?o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b C
希望能夠做到很嚴謹的程度
8J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yj_l
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #o~
你們認為他是什麼呢?
!>+B|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J`Pt
大家一起討論看看吧.....
OJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2
混亂的深山
|ojS
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
mC
混亂的深山.2(羽化篇)
#{mHn
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
d*
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }xxW8%
看了您的深山
lt(
不看大顎
8>
只看大顎以下..我一定認為是栗色
qy.!
看了大顎..認為是高砂
&b
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
-`w+]
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
*>tK
有一個問題
cb~#"
如果高砂跟泛栗能交配的話
::
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
cUX}g
時間久..應該都雜成一種了
T:vxqy
當然沒試過不知道
9cpY
要實驗的話
8Y
需要蟲跟我說一下
BU
幫你收集
"N]5
我也很想知道答案
U%deX
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
7q|<
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [z7sd
看了您的深山
q
不看大顎
2^
只看大顎以下..我一定認為是栗色
*]
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /7@Y
P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2
ㄚ勳兄
}r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wm
我的想法很簡單
%.!".O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mJhMuG
1.雜交種不一定具有生殖能力
Z]T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [txh@
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
Mw#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yi;
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
Op
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
"ndV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
| &A9
(以下是我自己的推論)
3kt,-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,,gVbl
雖然在野外採集時兩種會一起出現
Q7Wkv
(大部分都是趨光來的)
'#nC,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8s08aK
但是並不代表他們的生活圈會重疊
w9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oQrm
說不定高砂主要生活在樹冠層
LGOQW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _iBe&X
而泛栗色生活在中層或最下層
N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uZ9!D
甚至連幼蟲的食性都不同
L.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <h6vxl
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
z8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Za$fK1
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
m@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +fp{S
越想越亂...頭有夠痛.....
%h7'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Xfis`
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zT:
就留待後續的討論了
*hV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W[&F
最快今年就會開始執行了
ZZ#
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
G,?E6#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZGEvR
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
2p Q]U
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
'@`Zdj
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
Or}v$3
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
kU'-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0|*Db8
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
RSYff
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
ax#|
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
<i-c
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
0v2dn=
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
L>,I
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
WA
一條後路.
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }lY}
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
#YSct
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
G_f
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
NWeaT
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
jeW>HB
)dVto
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *-Fv?
喔喔..感謝小羊大大的解說
]A|b]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;ga\&6
解決了我心中的一個疑惑
+%0d-a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }8?t/5
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
'A9
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
A?Q.\
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Lf]!M
#R
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
RF/qaJ
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
o>a
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
$DXH
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
})<I:
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
HA@x
*pL5dG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1Yt^"
真的是如此
O.t.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +vX/7
尤其時圓翅更是有趣
GaIxH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O+9
不但分布廣而且變化也多
OUN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?/
由北到南 由東到西 由低到高....
'%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]V
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
51$o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3}bplo
一樣是低海拔
_v8vcN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~
習性也會因地區而有所不同
65
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
U
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
I!UL4
深山屬一向都是我不敢碰的地方
v
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Q/(/7N
如果同種個體間有差異
`KXg7y
這個問題就頭痛了
hL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Zoc`2
對一個新手來說
.R(PNo
看到高砂大型公跟小型公
s
可能還很難相信牠們是同一種
d6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V+X
同樣的問題
#J^,
也發生在金龜身上
HBJ"
以前跟OV在藤枝玩的時候
A+?d
有時會抓大扇小扇的
lbjS@a
一般抓到的個體都還蠻好區分的
*+
但是抓過一個量後(撈好玩的)
G+mG
總是會發現一些中間個體
h)O
像小扇，但頭角超大
%X1Dq
最後通常是認為牠是小扇
mcLRRJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BnRUq7
但是有跟其它人問過
xc3,.l
也有得到的答案是大扇
69
其它身體特徵變來變去
k
害我也很想要去問
j>FRd`
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
LUF\
亦或是牠們是同一種？
jx'{
當然這只是個人的臆測
M**
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K}
要去驗證這個問題
>S8x
我覺得是有些難度的
<A j
想到的是…
,5,9
抓100%認定大扇的蟲下去生
s
和100%認定小扇的下去生
!3\\9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'S&
等到個別養出後
>.e_G
可以先看後代長得如何
sL
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
.E]@
如果不固定…這就好玩了
bv?@5
以上的猜測就可能成立
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k}~
可以再做驗證一下
1D,JS^
拿原本認為是兩種的蟲交配
!
看會不會生
/;E%Z
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
w
那牠們不同種的說法就可能動搖了
ua
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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.s68
這個問題太有趣了
(9
深山屬一向都是我不敢碰的地方
|u25X
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
EZRog
如果同種個體間有差異
v5!B(Z
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 apY
PW,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #<-T
這樣的操作方式大至ok
BV\r
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
%K=
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
--~WN
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
CK(<9F
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
07p
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
P6hi5{
接下來才開始做雜交的試驗
|<."
blah blah blah....
_fyZ
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
,n+
還是偏向哪一方
f`2d
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
C]K\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f+N!
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
VXI|S-
所以.... 大家加油囉 !!!!
;a
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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Zul
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
oEa%,
所以.... 大家加油囉 !!!!
[0su,G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &Fj]K
=p,?W}
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
i "ua
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
P@"@
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2007/01/02 10:10pm
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6
這個問題太有趣了
;>B),
深山屬一向都是我不敢碰的地方
[0X
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
;Fm
如果同種個體間有差異
8JR
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J$
,Y
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
`'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;YS>+
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
B(g=
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
g<K
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
BTd
[栗色
v
[-------
Ay"9=b
[黑腳
p$-
------
Y~nkh
[-------[黑澤(毛栗)
Z<~!cN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZT$ik&
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
{*
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
pP
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阿福
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