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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
<)
新年新希望...
ecbz
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拖了這麼久....才再發文
/QF.e
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實在很不好意思
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
y
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S><6
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &'ng
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \T
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %$S;H=
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 IyYk;!
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 % 8.+&
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Wsu
在這裡提供一篇文章供大家參考
!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y`~
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
J&R<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
m@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <);r
至於鍬類
D<cDct
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +q(*P
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
[|4J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
為了證明我的觀點
E#P_6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vJuB#
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uUB(L!
也會請學術界的朋友給我指導
9/kQL7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #
希望能夠做到很嚴謹的程度
5(v/g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OTWPE
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
b:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `"
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yjp H?
大家一起討論看看吧.....
.|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `?Py1
混亂的深山
H$_^
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
@
混亂的深山.2(羽化篇)
GIbk
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
[VK
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i~
看了您的深山
Hd;LV
不看大顎
l"
只看大顎以下..我一定認為是栗色
iL;n.0
看了大顎..認為是高砂
M;N.
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
+&Zjy4
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
P\z\
有一個問題
BB]
如果高砂跟泛栗能交配的話
H00TU
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
Z#&
時間久..應該都雜成一種了
u@
當然沒試過不知道
x
要實驗的話
EO
需要蟲跟我說一下
Ic'
幫你收集
9
我也很想知道答案
uqU
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
:y
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aM=N
看了您的深山
f3Feq
不看大顎
E
只看大顎以下..我一定認為是栗色
;5hPwc
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6$NoZ
BK'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y\gu
ㄚ勳兄
dl!K76
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k@
我的想法很簡單
IJ&
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1.雜交種不一定具有生殖能力
>~+in5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BN0cBJ
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
Ky
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yfr,\
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
$fv(9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oe\
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
=S6qQz
(以下是我自己的推論)
}xJfs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .j,t
雖然在野外採集時兩種會一起出現
dN
(大部分都是趨光來的)
&Aj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
但是並不代表他們的生活圈會重疊
o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q=Sgy
說不定高砂主要生活在樹冠層
TUOCur
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +I=2=
而泛栗色生活在中層或最下層
$J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ad
甚至連幼蟲的食性都不同
X+,O6e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
n6Cywh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *~[M
越想越亂...頭有夠痛.....
M}e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
至於要怎麼實驗..
tl]XX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *ccn%
就留待後續的討論了
6n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V
最快今年就會開始執行了
'1a
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Fd*UQk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L056
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
xHOc7
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
jWM
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
_r*
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
K=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t+h$
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
'w?,x
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
e
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
nOnG
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
Na
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
K!&So
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
%U
一條後路.
Ue]~O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n[y6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g,
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
>D
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
8"
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
R
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
W
\7Pci
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U
喔喔..感謝小羊大大的解說
drE|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )rd
解決了我心中的一個疑惑
,!8ej3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o"VO
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
cl
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2007/01/02 10:16:54am
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樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
427U
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
C#`q~&
RD
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
v](o
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
Eoy
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
NAt~q
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
oB.Wj
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
Ci
4!Z~p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BKz+f
真的是如此
b-)2q?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
尤其時圓翅更是有趣
OY|g8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pP
不但分布廣而且變化也多
,i*m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #2
由北到南 由東到西 由低到高....
3!z;B^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8>
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
:>=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *zlb
一樣是低海拔
Ej{YHD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qfa_^
習性也會因地區而有所不同
"+r?b4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
\zUB
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
/hU]wg
深山屬一向都是我不敢碰的地方
R]-)
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
%"4]
如果同種個體間有差異
3\j
這個問題就頭痛了
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \'sB
對一個新手來說
-Jt|e
看到高砂大型公跟小型公
UbjWGh
可能還很難相信牠們是同一種
O'Z0N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~Zp@u
同樣的問題
&jP
也發生在金龜身上
`/8WCb
以前跟OV在藤枝玩的時候
9PF
有時會抓大扇小扇的
nlH
一般抓到的個體都還蠻好區分的
uI
但是抓過一個量後(撈好玩的)
L
總是會發現一些中間個體
&mx-(
像小扇，但頭角超大
^
最後通常是認為牠是小扇
DT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F?
但是有跟其它人問過
S4?
也有得到的答案是大扇
5;Z.%
其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
=
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
&)DXdQ
亦或是牠們是同一種？
Q
當然這只是個人的臆測
0;B2SB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
要去驗證這個問題
t;
我覺得是有些難度的
^_5{o`
想到的是…
ER
抓100%認定大扇的蟲下去生
5N5
和100%認定小扇的下去生
r{w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `#
等到個別養出後
J4/(iL
可以先看後代長得如何
,s x6=
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
o
如果不固定…這就好玩了
Hzz(g
以上的猜測就可能成立
U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Zd8tg/
可以再做驗證一下
!U?i8
拿原本認為是兩種的蟲交配
duM
看會不會生
KA1z(
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
P<.V|,
那牠們不同種的說法就可能動搖了
/vt\
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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n#:R
這個問題太有趣了
W$4&@
深山屬一向都是我不敢碰的地方
WJ
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Hq
如果同種個體間有差異
l!D
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4C#0BA
Xt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rs
這樣的操作方式大至ok
Ss
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
Ex
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
q
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
Wbp3,s
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
3lc;Va
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
a
接下來才開始做雜交的試驗
w-%pV
blah blah blah....
X
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
aJ
還是偏向哪一方
>x!!=
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
+R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZA)Awc
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
NOl
所以.... 大家加油囉 !!!!
+
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2007/01/02 10:47:25pm
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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z.pk2-
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
}v
所以.... 大家加油囉 !!!!
v{sK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tk=5RI
9TVi^
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
\
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
B>G>A:
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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d
這個問題太有趣了
G
深山屬一向都是我不敢碰的地方
sD?lH
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
5,`T'
如果同種個體間有差異
^Ns'
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
~{l`g
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
89[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `)N|
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
Vh#.
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
P
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
{?Ktyp
[栗色
r(vU
[-------
}V9u
[黑腳
3.
------
$Yz,
[-------[黑澤(毛栗)
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +Z
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
Li:[
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
jN)yw
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