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[這篇文章最後由cloud在 2013/03/28 12:13:09pm 第 15 次編輯]e{mHL
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條背大鍬在台灣一直是謎樣的東西至少對我來說是的O,!
大型個體採集不易飼育出大型個體也不易h&fB]w
相信這是大部分瘋狂台灣蟲友的共同體認IBI-m
因此要能說些甚麼對條背的了解實在慚愧因為所知實在太有限了+j'
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最近有緣蒐集外國的鍬形蟲也開始注意到台灣條背的這些親戚們#x6P
條背的五個重要亞種依序如下：iF
Dorcus reichei reichei(Hope,1842)JJ
Dorcus reichei hansteini(Albers,1889)drd_
Dorcus reichei hirticornis(Jakowlew,1896)GLLl-
Dorcus reichei prosti(Boleau,1901)G
Dorcus reichei clypeatus Benesh,1950a)!/
其發表的時間可追溯遠到1842年至最後一隻台灣條背於1950年發表'VRA9v
但不論如何最新發表的台灣亞種離今日也已六十多個年頭了^'r
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在討論主題之前引用一句法國生物學家Lamarck的名言"form follows function"%
過去依稀記得曾討論過這個這句名言從生物界導入到了設計界卻是影響我後來認識鍬形蟲的重要思考方向WJ/W@t
中文的意思大概是"形隨機能" 或是"機能決定形式"A2le
簡單的說就是牠的生活方式決定牠的長相TbD^[
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由於本身非科班學者要有廣大的資源從事科學的研究或是分子序列的比對實在困難重重qFJoWa
因此外部觀察與生態習性的切入成了我的重心M;zG'v
過去大部分都把重點放在體型外觀的描述ws@
比如體態寬扁體型大小翹翅亮霧大顎造型腿節長短棲樹發生月份活動時間等等Hqt#
但是越朝這些方向思考也就發現越多遺漏J
而今天要討論的重點即放在他處本來以為是自己先發現的但是後來開始比對後才知道其實別人早就說過了n=
所以今日無新發現分享只能來驗證確認一下%3a~jG
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口器是昆蟲用來攝食的重要器官維持身體機能的出入口4
也可以說是與食物（食草）直接接觸的部位>:X,
不知道大家是否也曾和我一樣曾思考過|
口器的造型或許有可能透露出食草的線索或是來源]e
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仔細觀察過就會發現除了共同棉花棒般的攝食構造外有些部分還有刷毛6F
比如圓翅屬的下唇部刷毛又以大圓翅特別誇張而鬼豔卻沒有dza}
肥角下唇兩側也有分佈毛列.`G
而同一屬的分佈刷毛位置如刀鍬和扁鍬也完全不同`;
刷毛的功能與增加吸集樹液的量有一定的關連但為何刷毛分佈的位置不盡相同呢？!
這個方向似乎又間接的指向了樹的分泌液體有不同的情況-0!Z
比如大家最熟悉殼斗科植物病變的樹瘤和樹表流湯汁的感覺就完全不同2f`BN
合理的推論這些鍬形蟲為了因應環境而發展出不同的口器更有效率的取食'4}t%{
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發表文章時間 2013/03/24 06:13:55pm　IP: 已設定保密 [本文共 2693 位元組]　

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[這篇文章最後由cloud在 2013/03/26 07:54:02pm 第 5 次編輯]`#{e_
談完刷毛後再把主角拉回條背 K}pqB
根據發表的順序貼一下這幾隻台灣條背的親戚iY1SH>
Dorcus reichei reichei(Hope,1842)7hgG
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Dorcus reichei hansteini(Albers,1889)?I
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Dorcus reichei hirticornis(Jakowlew,1896)dF3
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Dorcus reichei prosti(Boleau,1901),&%
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寫到這邊+
大家是否已經發現其中有一個亞種的大顎上有刷毛的結構hw <
Dorcus reichei hirticornis(Jakowlew,1896)=Fh]

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發表文章時間 2013/03/25 10:37:55pm　IP: 已設定保密 [本文共 795 位元組]　

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[這篇文章最後由cloud在 2013/03/31 00:37:47am 第 14 次編輯]rb
接著貼出的台灣條背標本=
皆是由本人親自採集野外個體或是根據幾位資深且較為可信賴的蟲友或前輩所提供採集野外的個體$%:BC{
且非由網路購得或累代飼育Fv~\
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宜蘭縣產RU
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除了牙型變化之外應該不難看出台灣條背的大顎同樣有明顯的刷毛結構t*5;=+
這個結構除非到了極小型個體公蟲幾乎都是有的$zQ
其他台灣類似的種類如條紋是沒有的$
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有興趣追根究底的朋友可以檢視一下自己手邊的標本GmUIs
應該不過30mm的個體就隱約可看出毛列的存在8n
同時也可以參考最新世界鍬形蟲圖鑑 Plate 172亦有明確記載此特徵>[
並且只有台灣亞種與大陸亞種的Dorcus reichei hirticornis具有E'd@58
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其他東南亞產地即便是最大的亞種prosti可以過六的個體也不會有此特徵ZIdW
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這樣大抵可以確定的是台灣產條背具有大顎毛列的事實~.Pk
而且體型越大越明顯b4
這是本文的重點之一'
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接著©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 n/e@#z
那麼分佈在中國境內的Dorcus reichei hirticornis是否和台灣的亞種有著更密切的親緣關係？`}#
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發表文章時間 2013/03/26 08:00:15pm　IP: 已設定保密 [本文共 1519 位元組]　

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[這篇文章最後由cloud在 2013/03/28 00:25:09am 第 7 次編輯]k5K.Vs
引用一下Yamai 在中昆分享的圖片h+;#a
末次冰盛期以來的海岸線變化略圖(4NoU-
時間約在兩百萬至三百萬年間ByqHy
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可清楚看出台灣與中國大陸的直接連結I=Ax#C
而與南島板塊較無直接關係所以台灣產與中國產的Dorcus reichei hirticornisIf&-%
有親源關係也是正常3 Gjx
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但是問題來了&
大陸卻同時產有D r r與D r h兩個亞種g}SJ>
當地稱呼D r r為 "銳氣" 而D r h為 "毛角"Q
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若將這些條背的祖先假設源自同種各自發展百萬年為因應環境而發展出\{)
不同尺寸或是大顎有毛列與無毛列的特徵也不無奇怪Ghtk4u
但是若是同個產地出現兩個亞種的話這件事情就有趣了[=ffq
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以上為拉瑪大鍬Dorcus rama與安達佑實大鍬Dorcus antaeus7W1nW@
同樣是具有毛列特徵的大鍬常理的判斷大顎從無毛演化到有毛特徵或反之從有毛到無毛相信都需要相當的環境變遷或是嚴重的地理區隔所致^=hV4k
若同產地兩者皆並存且無上述環境因素是否就很可能不是亞種關係Uxe
從各亞種的發表時間來看最接近的是台灣條背在1950年發表其他亞種甚至超過一世紀|
不論何種距今都已相當久遠然而分子技術的成熟使用於生物分類上並非夠長的時間ju=H3_
當初的種的定義很可能仍停留在外觀辨識 2
再者大陸的物種至今仍有多處謎團因為有太多深入且不易到達之處)B~>sj
每年都有新種不斷發表導致無法全面的將這些長得很像的東西全數收集到gS`\
再加以比對判斷?tG:Hj
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最後有沒有可能這些條背的親戚們很可能不見得都是親戚？by}&z}
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當然以上的說法其實本人仍持保留態度因為個人得到的外國標本最少都已經三手採集資訊來源都無法絕對的證實只能從所見到的東西做簡單的推論LA4a
這是本文的第二個重點X7-5H
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把問題回歸到大家最關心的台灣條背:
貼一張台灣條背和大陸的drr drh放於同一平面拍攝的比較圖`UAc
台灣條背因兩牙皆崩的關係估計實際體型應有46\6
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此主題相關圖片如下：b;
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將這幾日的媽斗標本同一平面拍攝可瞭解一下實際的比例Z
最右側尺寸為34_Kx=3b
目前個人可靠的標本包括自己採集的和朋友採集的在牙型發育上mKu
似乎大部分都合於該列的比例4X
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但是會不會有像鬼豔一樣的情況就不敢保證了@h3C@;
也就是說未來有人拿了陸產的drh 同時又有毛列尺寸又在不大不小的情況下zn
很可能也無從判斷起&\;:Wh
除非未來我們發現了更可靠的證據J&NjTt
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台灣條背的超大個體本人手上實在少的可憐5u
這陣子得到了一些朋友提供採集的方向與線索希望未來能夠取得更多的標本來證實一些看法tv
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每每有新發現又覺得手上的標本不夠多知道的也太少{:XSf\
就一拖又拖但試想真的要窮盡大自然又是何等困難mGg4H
所以野人獻曝大家分享討論討論r
沒有要攻擊或其他的任何意思'0Tl7
至於拍照裝備不佳攝影技術不好還請各位海涵13FA
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 t
最後條背的拼圖仍然只能說是拼出一小角落rQ<W
未來或是有朋友有更好的蒐藏而不願峰露&
誠請私訊給小弟或許在這些分享之下這拼圖會更快完成s\1

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發表文章時間 2013/03/27 11:14:17pm　IP: 已設定保密 [本文共 3065 位元組]　

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小四好認真喔！像極了發表論文F
值得推崇太讚了x!wx

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發表文章時間 2013/03/28 02:12:50pm　IP: 已設定保密 [本文共 70 位元組]　

komuro
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[這篇文章最後由komuro在 2013/03/28 09:13:37pm 第 1 次編輯]Nw
不好意思，路過參與一下前輩的討論~條背這小傢伙我很愛！O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 VuBDE
感謝樓主的用心...不過小弟不太理解樓主您要表達的核心議題是？%hi6
您的論點是Drc跟Drh有近緣關係，但跟其他Dr家族可能沒有近緣關係嗎？|gci.
還是說您主要是提出毛列存在與否可能跟飲食習慣不同？qhu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 jNm
另外就是樓主提到過去的分類確實有他可能值得存疑之處，這一點我是非常贊同的！就我所知，或許是資訊的透明以及容易取得，因此臺灣蟲界比較習慣的還是日本那一套~但日本的分類有沒有問題？其實還是有的！說穿了就是有明顯的商業導向（或是你要說學術地位導向）！很多不需要區分為亞種的種類都被硬分了，然後再冠上某某日本人的大名~（當然也有一些明星物種是已經透過更科學的方式研究過！）6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4hem
但是再看看大陸那邊，我是知道有一些人專門在做分類研究，但非常倚重解剖後觀察，尤其是生殖器的比對。這一點在日本反而似乎較為少見一些~或許未來透過兩者的合併研究比對，會出現許多顛覆我們既有概念的成果也說不一定~畢竟以往的分類還是偏重於物種的分布與外觀等條件來進行判斷~RN0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?i4fu
另外，個人是比較不清楚Drr在中國大陸的分布為何，不知道樓主有沒有辦法標示一張圖來比較一下Drr跟Drh在中國分布情形的不同？)6XQxx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _tH
上述一點簡單的想法，希望能繼續與樓主進行討論~Mztj

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安達瘋搬家囉~~ http://komurohu.pixnet.net/blog
徵臺灣大鍬屬乾貨，願意割愛者請來訊，謝謝！
　　　　

發表文章時間 2013/03/28 09:00:32pm　IP: 已設定保密 [本文共 1143 位元組]　

搬家師傅
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[這篇文章最後由搬家師傅在 2013/03/29 03:35:25am 第 2 次編輯]b7<16
忍好多天了終於可以PO了....呼~1fvU-
這是鍬類用嘴巴毛毛吸樹液的微距錄影哦}tH
外國學者真是用心....( 厲害捏~!!#!s{^>
真是酷嘿嘿...w

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偶滴FB素牟晉豪 ++喲"
手機號碼0938512552
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
高興點咩 (*ω* .)~y　　.

發表文章時間 2013/03/28 09:12:57pm　IP: 已設定保密 [本文共 450 位元組]　

DECO

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來自: 臺灣高雄　
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在線: 190 時 24 分 48 秒
註冊: 2009/11/17
短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　 [第 8 樓]

對於原本的reichei分為五個亞種本來是沒什麼懷疑>
直到開始養了所謂的Dorcus reichei hirtcornis 後，聽到同一個產地有疑似3種叫做reichei的玩意兒....當下就傻了，我養的到底是什麼東西....uh_n
後來研究了一下，原來我養的叫做毛角XD~就是在原本分類裡面的傢伙，不過現在Dorcus reichei hirtcornis 被提升為Dorcus hirtcornis wild 59mmF)J(hj
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此主題相關圖片如下：8<
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@ZhAG
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接著同產地的Dorcus reichei ??? (我自己叫這隻是沒毛的)Xwl:
Wild母蟲丟下去投產，出來才知道原來是沒有毛的 47mmP
狀態有點糟，請多包含~''~ |)
此主題相關圖片如下：B
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至於樓主題到的Dorcus reichei clypeatus 和hirtcornis 的關係，現在;8w
clypeatus被歸類為Dorcus hirtcornis clypeatus，因為經解剖，他們的生殖器是一樣的~ ?$>

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發表文章時間 2013/03/28 10:08:07pm　IP: 已設定保密 [本文共 763 位元組]　

a86846162
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很用心的好文@4::Y
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用力推一下vTj*n

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感謝昆蟲論壇提供平台

發表文章時間 2013/03/28 10:21:19pm　IP: 已設定保密 [本文共 49 位元組]　

曉智

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看了cloud 兄一系列的文章，一直到今天這篇:4-F&
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我想，把您稱做為台灣的 Kenji Yoshida 一點也不為過請繼續為台灣的昆蟲多盡一份力.....O=g?G

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博士虐貓，碩士約砲，學士射精在飲料，校友正在蹲苦窯

發表文章時間 2013/03/28 10:31:01pm　IP: 已設定保密 [本文共 156 位元組]　

cloud
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[這篇文章最後由cloud在 2013/03/29 00:19:13am 第 1 次編輯]},&B;`
感謝 komuro參與討論_Aa!
可能是小弟表達的不太清楚{T3[FD
簡單的說就是過去歸類的五大亞種O#l1&w
其中兩種有毛列特徵一個是台灣的clypeatus $]
和另一個大陸的hirtcornis 但是五個亞種中大陸至少確定產了兩種一種有毛一種無毛lT^
如果這兩種在同一棵樹抓到那他們還算是不算是同一個亞種？49w
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這兩種的分佈有些大陸朋友說四川有同時採集到 >$yBg
但是聽說終究是聽說不能當成證據所以採取保留但存疑的態度:}
待未來有更多可靠消息方能得知S1|
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至於條背的這類系統甚至整個鍬形蟲的分類系統Ix0<
日本和大陸兩地區已經產生同物種各自表述的狀況S/q
所以這些分類上要聽誰的或是誰才是對的應該還很有得說s6NX%w
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不過問個非常門外漢的話a
如果外觀特徵已不足以證明種類關係M:V;Z
什麼樣的理由證明生殖器外觀就足以分辨不同種類？mFA
特別是用於這麼小的昆蟲上？~e
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發表文章時間 2013/03/28 10:50:33pm　IP: 已設定保密 [本文共 912 位元組]　

komuro
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[這篇文章最後由komuro在 2013/03/29 00:01:06am 第 4 次編輯]"CL
經樓主解釋，我就更瞭解您的意思了~5(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 "FyB~y
我的想法是這樣7@_: x
「理論上」在同一地區抓到Drh跟Drc，應該是要區分為不同種啦，這種情形大家都知道在中大和彎角的狀況中是曾經發生過的！但是演化這檔子事是在長時間的時間尺度上所進行的，同一個物種要分化成不同種，過程應該是緩慢發生的....今天就算在同一顆樹上抓到Drh跟Drr，單以此事似乎也未必能證明他們已經分化到了足以區分為不同種。畢竟這只是長時間演化過程中的「某一刻」而已，甚至還有可能有其他因素的干擾。（不知道這樣說會不會有點語焉不詳，簡單的說就是我認為其實所謂的理論上同一地不能有不同亞種存在的說法，是過度簡化了物種由一分化為二的漫長過程）_`AW6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 KK0/J-
再來就是不只條背，很多蟲的分類在日本跟大陸都是意見紛歧的！先前說過，彼此的方法不同、視野不同、著眼點不同，所以還未能有一個共識。這一點我看短時間之內要能有所統一，恐怕是比較難的！另外就是中國實在太大了，加之地形、氣候條件，因此塑造出太多、太複雜的生態環境以及物種。尤其是中國南方四川、雲南連接著中南半島的生態熱區，有太多物種在分類上還有很多謎題未解。一大堆的sp......讓我感覺未來的鍬形蟲還很有的玩！（當然有的玩！哪天印尼人也瘋玩蟲的時候，像日本人這樣的分類方式，光印尼產的扁鍬大概都可以區分超過1000種了吧！）[33
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 1I
至於樓主提到的，何以能用生殖器的不同來辨別物種。因為我也不是科班出身，所以也不是很懂！但或許這些都是區分物種的「條件」之一，若要更接近上帝的旨意，可能還是要以多重方式驗證才比較可能找到答案吧！O*?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 WC(MU,
最後就是請教一下樓上DECO兄...QHw,L&
您所提到Dorcus hirtcornis hirtcornis和Dorcus hirtcornis clypeatus的分類方式.........K;
也就是說將原本五種條背區分為兩種，Dr家族仍保有Drr、Drp跟Drh(hansteini)，而Drh(hirtcornis)被拉出來變成新種，臺灣的條背也成為他的亞種.............是這樣嗎？O1T'
想請教這是否是大陸那邊的說法？因為日本目前似乎還沒有這樣的論述？！={

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安達瘋搬家囉~~ http://komurohu.pixnet.net/blog
徵臺灣大鍬屬乾貨，願意割愛者請來訊，謝謝！
　　　　

發表文章時間 2013/03/28 11:56:58pm　IP: 已設定保密 [本文共 1748 位元組]　

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