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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
t
新年新希望...
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 76$[Ry
拖了這麼久....才再發文
LU*4%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V]/~8
實在很不好意思
B2_{iE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^LkMp
話不多說
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先po一張
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體長61mm
2
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說高砂不夠高砂
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5:
說黑栗也不夠黑栗
wGiM7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L)(XL
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p)T8"
給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R,EA[
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |Lc
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -e~V
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {jNcM-
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {d
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q@.s
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
tGN.T*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
R`E#6&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }&u)JW
至於鍬類
+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $%_2nI
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3vPY
為了證明我的觀點
)-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AwG6a{
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 % T{i)
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ttU
希望能夠做到很嚴謹的程度
A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h3h#z
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b>B%
你們認為他是什麼呢?
oJj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M4
大家一起討論看看吧.....
9p/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N
混亂的深山
Y<E'
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
UD
混亂的深山.2(羽化篇)
W
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
OZq)^
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^F
看了您的深山
(J*<b
不看大顎
Q=u|7
只看大顎以下..我一定認為是栗色
Py36B
看了大顎..認為是高砂
R,Q`
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
-
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
N
有一個問題
{
如果高砂跟泛栗能交配的話
%~EFd
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
~
時間久..應該都雜成一種了
xC5#
當然沒試過不知道
3&
要實驗的話
oP
需要蟲跟我說一下
:@:
幫你收集
我也很想知道答案
&]U
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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芳710614
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
|L'
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?1C
看了您的深山
f+S6D!
不看大顎
ep
只看大顎以下..我一定認為是栗色
qVd(
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7K,$C
JBg':0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SV&%
ㄚ勳兄
7/D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \VIO
我的想法很簡單
=\Y@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wF:du
1.雜交種不一定具有生殖能力
Jy$Kf:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
6wI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r\d+
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
Qtc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
<@w@n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8E#2P~
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
pAidh
(以下是我自己的推論)
csys6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g6t]#>
雖然在野外採集時兩種會一起出現
1atCy
(大部分都是趨光來的)
MrIBY2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VGmUtx
但是並不代表他們的生活圈會重疊
p@Y(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇
說不定高砂主要生活在樹冠層
Y@i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K;c0!
而泛栗色生活在中層或最下層
t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2z5Zj
甚至連幼蟲的食性都不同
NP}f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yJnKM
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
."7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fJS!F
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
UD%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^.
越想越亂...頭有夠痛.....
`:h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~g#LF%
至於要怎麼實驗..
u_|=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :;}N A
就留待後續的討論了
00
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 se5LKn
最快今年就會開始執行了
`(=h
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JG.+%
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
8A}B1v
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
,NV
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
)A>
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
6#A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i^#
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
gj9
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
Ld+~o
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
VO5K
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
9l+
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
h+ 1%+
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
dSdBy
一條後路.
7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]3/)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <Rq}+2
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
5
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
tj+\[
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
`T|kB/
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
SUv SZ
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
{k
y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Pkx
喔喔..感謝小羊大大的解說
AoY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `;Q$
解決了我心中的一個疑惑
#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ld
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
,S%LTw
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
o
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
xs*n
Fj8i"
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
?Q[{
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
d^.u
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
_a
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
c5LjB
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
3'
-YSTd$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v*&Na
真的是如此
jpsC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇
尤其時圓翅更是有趣
(^|B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TN3"_
不但分布廣而且變化也多
0D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .d9!aK
由北到南 由東到西 由低到高....
*{PXTr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rX#
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
^;DhU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6c<F
一樣是低海拔
pq9P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w:KS
習性也會因地區而有所不同
9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }]g
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
)
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
ts-
深山屬一向都是我不敢碰的地方
&hk1K
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
T}{(<
如果同種個體間有差異
u!
這個問題就頭痛了
p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N,
對一個新手來說
u7M_
看到高砂大型公跟小型公
[.'8Hy
可能還很難相信牠們是同一種
$[su
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V.YX
同樣的問題
Zm'9
也發生在金龜身上
FNL
以前跟OV在藤枝玩的時候
[
有時會抓大扇小扇的
&;Um
一般抓到的個體都還蠻好區分的
Y
但是抓過一個量後(撈好玩的)
y9MqW
總是會發現一些中間個體
sa+c~
像小扇，但頭角超大
5FB
最後通常是認為牠是小扇
r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f>=-sw
但是有跟其它人問過
71EG
也有得到的答案是大扇
.(
其它身體特徵變來變去
|:j
害我也很想要去問
+[~
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
N
亦或是牠們是同一種？
3O
當然這只是個人的臆測
]{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f[X
要去驗證這個問題
#0
我覺得是有些難度的
Jsc\
想到的是…
G%M0L
抓100%認定大扇的蟲下去生
|?d
和100%認定小扇的下去生
47U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a
等到個別養出後
6j0t
可以先看後代長得如何
/
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
bKy9
如果不固定…這就好玩了
IOVW]7
以上的猜測就可能成立
,s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \)
可以再做驗證一下
;#Zw`7
拿原本認為是兩種的蟲交配
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看會不會生
/l
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
X^
那牠們不同種的說法就可能動搖了
GOo
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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<
這個問題太有趣了
`n
深山屬一向都是我不敢碰的地方
YH6W
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
>
如果同種個體間有差異
t
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N!*#.
.xK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `Z_~}.
這樣的操作方式大至ok
Cef:q
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
C
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
Xc|Ap
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
)
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
p/g]l5
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
9~c
接下來才開始做雜交的試驗
<jGW,
blah blah blah....
m
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
(6_r
還是偏向哪一方
:h
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
'+!PL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z(,2Jt
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
-'+75
所以.... 大家加油囉 !!!!
ZMUm.
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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9
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
.r4
所以.... 大家加油囉 !!!!
Nc#$l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q><o%
qD{
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
,
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
X1c4@K
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6|U.
這個問題太有趣了
y\"%:Q
深山屬一向都是我不敢碰的地方
y$Eh
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
DRM)a
如果同種個體間有差異
p9c%d
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hd_T}2
3EgTj
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
3>j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sNn
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
{zM0d2
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
R@X.k
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
~#l
[栗色
w,W
[-------
I
[黑腳
$T|K
------
W
[-------[黑澤(毛栗)
w(U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Xh8d
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
}q62N
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
}y{2
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