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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
7
新年新希望...
to]2
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拖了這麼久....才再發文
<O
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實在很不好意思
1S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6BS|.T
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
!
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \KSw
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dfc
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jlL<Wt
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J<v
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
#Pr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M1
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v|+<R
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ve=
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kI
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
>ANR/|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @`y
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
XT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y,
至於鍬類
hWRpR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 UN
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
ytmwI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x
為了證明我的觀點
f&0*p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |-^
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
Z8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T\6}@
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
希望能夠做到很嚴謹的程度
V2k`2k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bfz
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8o,
你們認為他是什麼呢?
8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8GbC3B
混亂的深山
Q
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
cK"
混亂的深山.2(羽化篇)
m^fg'O
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
A
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _th
看了您的深山
K@pbXN
不看大顎
?
只看大顎以下..我一定認為是栗色
7ilg\
看了大顎..認為是高砂
}z
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
@oN}
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
Xc6!6
有一個問題
k6(n
如果高砂跟泛栗能交配的話
#.)?!
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
YiD4<f
時間久..應該都雜成一種了
Y=@DX
當然沒試過不知道
=]bX[
要實驗的話
Rv
需要蟲跟我說一下
!
幫你收集
A9n
我也很想知道答案
:j`L
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
,
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
看了您的深山
>L
不看大顎
wlN@ke
只看大顎以下..我一定認為是栗色
(P)b?R
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {QH
{6%|E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _~]Z
ㄚ勳兄
?e O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {Oet
我的想法很簡單
N]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /W$Y"E
1.雜交種不一定具有生殖能力
_:RlP|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V;\;?
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
OMn"xn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v|^cK`
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yS#
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
[RqfY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H1yO
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
l
(以下是我自己的推論)
5"m{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n9>e^
雖然在野外採集時兩種會一起出現
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(大部分都是趨光來的)
#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Szok$
但是並不代表他們的生活圈會重疊
@?&@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =s@Yt
說不定高砂主要生活在樹冠層
cw:*,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |}b40
而泛栗色生活在中層或最下層
I>0)Jr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2T)
甚至連幼蟲的食性都不同
Ahs+r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 42
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
^N_)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yq#|
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
+q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z>8V
越想越亂...頭有夠痛.....
\^3Q2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0
至於要怎麼實驗..
Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T.
就留待後續的討論了
7s4zrT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w]3H
最快今年就會開始執行了
O!
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
`>"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `6K
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
v>A6:
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
jPY
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
?Y(3
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
-I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iGL!
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
4#e
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
D(S
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
8hws
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
>vuv
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
ib*>}
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
#
一條後路.
+`M,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0-rJU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V_O{u\
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
V[B
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
q=Btd
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Kq
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
z;W
3l8o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n@00
喔喔..感謝小羊大大的解說
c>DO"K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /6
解決了我心中的一個疑惑
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
VSI-*d
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
;}Bq
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
N:~
h!^U
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
&(OAPz
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
BQIU
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
H
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
TJW,fT
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
/
IYFf{/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
真的是如此
Tw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I0Dk^
尤其時圓翅更是有趣
j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x
不但分布廣而且變化也多
Jw!nn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p;$IyJ
由北到南 由東到西 由低到高....
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
2U,/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \#L<OE
一樣是低海拔
$AZ]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3h
習性也會因地區而有所不同
4@uI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }O:]<T
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
X *MG
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
^
深山屬一向都是我不敢碰的地方
N0|;17
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
g
如果同種個體間有差異
w
這個問題就頭痛了
,:A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $Gi8^Q
對一個新手來說
*=gA
看到高砂大型公跟小型公
mCf
可能還很難相信牠們是同一種
KT{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g
同樣的問題
LA%k
也發生在金龜身上
2
以前跟OV在藤枝玩的時候
`[T$
有時會抓大扇小扇的
UqNlIv
一般抓到的個體都還蠻好區分的
,LJ
但是抓過一個量後(撈好玩的)
~hx
總是會發現一些中間個體
;j;;Zb
像小扇，但頭角超大
36(1
最後通常是認為牠是小扇
b8wm9Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZK
但是有跟其它人問過
3}
也有得到的答案是大扇
A5 ;F
其它身體特徵變來變去
4Z]
害我也很想要去問
?B~{
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
4nu
亦或是牠們是同一種？
w
當然這只是個人的臆測
=M"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _Q?C.9
要去驗證這個問題
Hq
我覺得是有些難度的
?()
想到的是…
Gl0
抓100%認定大扇的蟲下去生
0
和100%認定小扇的下去生
"|u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :!zX8]
等到個別養出後
GyK16
可以先看後代長得如何
Y4
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
O?L
如果不固定…這就好玩了
7VM)7
以上的猜測就可能成立
^+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :
可以再做驗證一下
<wu
拿原本認為是兩種的蟲交配
,
看會不會生
0GI
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
T-[r
那牠們不同種的說法就可能動搖了
d.zvd
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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2007/01/02 10:10pm
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yQs6uY
這個問題太有趣了
2A*I
深山屬一向都是我不敢碰的地方
4-
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Q
如果同種個體間有差異
Sl2D#
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0P%s.
pJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iGSl
這樣的操作方式大至ok
Q'
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
4PK
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
B$["3
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
gAaSJV
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
mz~
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
H
接下來才開始做雜交的試驗
P!6_=Y
blah blah blah....
Ru
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
P%n|H
還是偏向哪一方
P0
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
}G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f$oI
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
<tp&_P
所以.... 大家加油囉 !!!!
"
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2007/01/02 10:47pm
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>
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
\m)Va
所以.... 大家加油囉 !!!!
v`nN\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L
/z
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
-\
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
i\&X
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L_
這個問題太有趣了
.q
深山屬一向都是我不敢碰的地方
*sgvy
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
nKO.&:
如果同種個體間有差異
3bb
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H
+[1.H
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
)8z?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X1aPc
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
R1O
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
9V#i>
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
#
[栗色
zSg#
[-------
EpL9
[黑腳
1WZ
------
cv&h$Y
[-------[黑澤(毛栗)
M]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
W4,
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
:Na]
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