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 芳710614 
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------

[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]R1h
新年新希望...4<'Nd3
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拖了這麼久....才再發文4l9{Ku
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實在很不好意思'='kl-
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話不多說e
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先po一張6.Ge
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體長61mmA(<`C
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說高砂不夠高砂@$fC
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說黑栗也不夠黑栗AV+6
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本e?Tz
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給大家比較看看)R
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活蹦亂跳的很難拍9'3
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最小的那隻高砂也是61mmKS>j
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?=:
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結果1個月後他的弟第羽化了]MZm1
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中間那隻是他弟...>MY
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最右邊是養失敗的黑栗4{L^vq
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請注意他們的特徵r1
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵[JVN1
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黑栗的特徵Pa=!e/
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節aM Gh}
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高砂的特徵F
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛x>
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗aSw_s'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @:
所以我有一個大膽的假設1{G(s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 z-v"
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....='Ecg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 PEz
或許會有許多朋友無法認同我的觀點p^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a%
但是隨者飼養的人越來越多AH*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ECE
也開始出現許多似是而非的飼育品了n6@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 }?V*o8
在私底下也與許多朋友討論過dCU`[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 TP<5
正反兩面的意見也都有i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &{K1&
在這裡提供一篇文章供大家參考/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 v?87
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章&A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a!(r
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 L`
至於鍬類WR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _/
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了Sqv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 3$"J
為了證明我的觀點E<$C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 WlW
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗Vo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Y'YE
也會請學術界的朋友給我指導>)P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 b]p
希望能夠做到很嚴謹的程度A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 zE\C=
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文|~K&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 *q
你們認為他是什麼呢?Fm<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 vBUl
大家一起討論看看吧.....%LJa
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混亂的深山2qN)
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259e-v,tH
混亂的深山.2(羽化篇)mxkY;m
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417%#



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每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
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發表文章時間2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密[本文共 1878 位元組]　 
 ㄚ勳 
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  芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 `,XMA
看了您的深山Z**)e
不看大顎C0~(?
只看大顎以下..我一定認為是栗色3_0~8c
看了大顎..認為是高砂@qs1U
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過'\$&
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒<
有一個問題r1
如果高砂跟泛栗能交配的話zX@
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是(s 2
時間久..應該都雜成一種了7n
當然沒試過不知道?
要實驗的話u
需要蟲跟我說一下t(>
幫你收集^W/3Ul
我也很想知道答案2V



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發表文章時間2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密[本文共 398 位元組]　 
 芳710614 
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：pbe.Jm
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 )M+k
看了您的深山])k[
不看大顎$`?>ZE
只看大顎以下..我一定認為是栗色}{QrAo
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [Y~A

:T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _
ㄚ勳兄An%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (
我的想法很簡單T:m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 1h
1.雜交種不一定具有生殖能力9GlB+Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 r-phA
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高iI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 *}
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"J2\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 sI(2
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)L>R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 D"
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?;iT
(以下是我自己的推論)Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 d^
雖然在野外採集時兩種會一起出現;PGA3
(大部分都是趨光來的)C@{8N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 t
但是並不代表他們的生活圈會重疊W+.14
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 R2$3No
說不定高砂主要生活在樹冠層6ko\p!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 o,
而泛栗色生活在中層或最下層E~@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 7Ucr
甚至連幼蟲的食性都不同=`/$~I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 V*Y.
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係y5w^,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (K
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了ZY9>\]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 na>S
越想越亂...頭有夠痛.....pp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 p
至於要怎麼實驗..'gq0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 AY
就留待後續的討論了@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Ub}-]H
最快今年就會開始執行了Twg



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發表文章時間2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密[本文共 972 位元組]　 
 小羊 
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 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　[第 4 樓]
  種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.4mh.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 h]zJt
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.a`q9q
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,Z
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的s.:]
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,?DCq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 2VW>&2
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,%b
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節x,
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成X
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.B+
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對NqShX:
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了J+
一條後路.!5&m@9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ]MST
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {Z($I6



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發表文章時間2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密[本文共 696 位元組]　 
 芳710614 
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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：.8\[K
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.{;
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.?@
因為地理隔離之外,生殖隔離　...oH-9Kt

?z(]8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 P--p
喔喔..感謝小羊大大的解說I1F
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解決了我心中的一個疑惑#Y,"&5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Fn;\
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...l,36



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發表文章時間2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密[本文共 429 位元組]　 
 Hsu 
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：Hx]y&
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...tMhB

9nSZs
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間f|9
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛jL



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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1


發表文章時間2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密[本文共 268 位元組]　 
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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：.
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間$&Zl
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛o}

0Ur)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 `
真的是如此x4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 e
尤其時圓翅更是有趣L@8A1*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (vH}
不但分布廣而且變化也多Y&J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ylP
由北到南 由東到西 由低到高....~C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 gr
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同Z85
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 h8
一樣是低海拔ZQOFof
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $
習性也會因地區而有所不同z
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相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...<}



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發表文章時間2007/01/02 11:51:49am　IP: 已設定保密[本文共 462 位元組]　 
 microbird 
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  這個問題太有趣了lMo9
深山屬一向都是我不敢碰的地方Z4{"
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧(/cB
如果同種個體間有差異~-
這個問題就頭痛了d{.rA
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a
對一個新手來說"(C
看到高砂大型公跟小型公Nk+]]
可能還很難相信牠們是同一種c;v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 t%
同樣的問題w4P=
也發生在金龜身上E}
以前跟OV在藤枝玩的時候-hT*W^
有時會抓大扇小扇的V
一般抓到的個體都還蠻好區分的mkl?
但是抓過一個量後(撈好玩的)Fb> y
總是會發現一些中間個體XTYK%C
像小扇，但頭角超大'c;9>
最後通常是認為牠是小扇Zq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 88%Qbd
但是有跟其它人問過k(O
也有得到的答案是大扇+,\p1
其它身體特徵變來變去t`(
害我也很想要去問5io@g#
有沒有可能大小扇也可以交配啊？.?[wFo
亦或是牠們是同一種？eo*
當然這只是個人的臆測JJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 M
要去驗證這個問題PB
我覺得是有些難度的E")`Tr
想到的是…HmE\J
抓100%認定大扇的蟲下去生'=
和100%認定小扇的下去生(w)<^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 dc
等到個別養出後R;Jk
可以先看後代長得如何C)TkyV
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間jG
如果不固定…這就好玩了~a:3
以上的猜測就可能成立B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 IY
可以再做驗證一下/Faccn
拿原本認為是兩種的蟲交配bH{`-b
看會不會生XJ
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話e#HX
那牠們不同種的說法就可能動搖了.[XC6:



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發表文章時間2007/01/02 10:10:52pm　IP: 已設定保密[本文共 1016 位元組]　 
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：P
這個問題太有趣了 s
深山屬一向都是我不敢碰的地方+
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧Fin
如果同種個體間有差異ftc]g0
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6F0

66,UEM
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這樣的操作方式大至okg$t
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"hj>A
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例MjK
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布S
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布|LEq!+
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?KZDnY
接下來才開始做雜交的試驗Rh^e+w
blah blah blah....ZRT
這樣如果真的得到雜交種  也才可以評估其型質是否介於中間數S]~
還是偏向哪一方~M5cM<
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....Dy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 JYYw/
問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"si"n@
所以.... 大家加油囉 !!!!Gpas



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發表文章時間2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密[本文共 800 位元組]　 
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：:
問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"^41@Gy
所以.... 大家加油囉 !!!!HCt$F>
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U2
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。A^,H3L
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。R^$N



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 papilio 
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：3*
這個問題太有趣了Sh)
深山屬一向都是我不敢碰的地方NBzn
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧b-r
如果同種個體間有差異v
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 sei

ohdlV+
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :Rh(IM
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。y



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發表文章時間2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密[本文共 503 位元組]　 
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  我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題>y%6M4
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下RL9[

                 [栗色>e
       [-------a"1#]
                 [黑腳uR*
------3%gDE
       [-------[黑澤(毛栗)

(*?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 +Z[m/}
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......v
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種bwyO



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發表文章時間2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密[本文共 656 位元組]　 

 共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題: 混亂的深山(更多的疑問)
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