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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
$Z+
新年新希望...
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拖了這麼久....才再發文
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實在很不好意思
88x
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話不多說
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0Rn\
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NtA
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
M=P2p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d^jjC
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %6Fc
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3f8
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fu6x
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
>K.-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P1
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lnA
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3wBQI
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zH
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l'^Ri
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /F7^
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
pl|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A!"we
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
iq&8-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nnF
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .y ^&)
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Oywn
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R[L$wT
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i}
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6A(A
混亂的深山
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http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
sk0x
混亂的深山.2(羽化篇)
7r3W-}
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
xR=w
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6]Hjm
看了您的深山
FMbos@
不看大顎
BD
只看大顎以下..我一定認為是栗色
JX
看了大顎..認為是高砂
vV
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
Ow4*%J
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
LLK
有一個問題
5
如果高砂跟泛栗能交配的話
:Lpj
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
P8;Qqu
時間久..應該都雜成一種了
1Z5%
當然沒試過不知道
MoW
要實驗的話
JAbz
需要蟲跟我說一下
1S
幫你收集
T(D@3*
我也很想知道答案
1Z
給發文者一個讚
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04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
D-[~
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bki>_$
看了您的深山
l
不看大顎
8y$+
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,G
>$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {Fz
ㄚ勳兄
6zh't
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ev`o&G
我的想法很簡單
E\)R(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0x
1.雜交種不一定具有生殖能力
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]B`k
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
X3$8}G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6O
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
!fz"F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +D
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
}u29-n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \:mA
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
,Pe
(以下是我自己的推論)
hP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TH5
雖然在野外採集時兩種會一起出現
CHD
(大部分都是趨光來的)
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %@+Wy=
但是並不代表他們的生活圈會重疊
S5R)5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {UA
說不定高砂主要生活在樹冠層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?lN.h/
而泛栗色生活在中層或最下層
8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n3
甚至連幼蟲的食性都不同
P}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xns
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
tBqf'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]{$5ab
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
Qn5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Av
越想越亂...頭有夠痛.....
HQo;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cR
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dm
就留待後續的討論了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?r,)Q
最快今年就會開始執行了
[p2%
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {-j]c
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
EZ#
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
fR
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
3
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
ct
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
n
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
&"X&
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
"#~!O
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
Y[
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
.ZK:Zl
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
F`k:
一條後路.
T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
V
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
^_"rE:
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
ydn~(
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
p
S-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A
喔喔..感謝小羊大大的解說
=yciR_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 HO5a_e
解決了我心中的一個疑惑
U>*^e3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &=RLN
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Fli
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
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越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
a{GR
+]kW
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
)o:/
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
->
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
nj<
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
v:
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
E;qh"|
^*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v}
真的是如此
.b)kZh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q{B{
尤其時圓翅更是有趣
ZBy@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [=Q
不但分布廣而且變化也多
I/|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +M
由北到南 由東到西 由低到高....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q`
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
6z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SZ[
一樣是低海拔
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x^U+9
習性也會因地區而有所不同
O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M{gA^z
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
N"j;o
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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來自: 臺南縣
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
McI
深山屬一向都是我不敢碰的地方
F
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Lp(z@
如果同種個體間有差異
GJjf:
這個問題就頭痛了
(E@q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d$
對一個新手來說
O7c8y&
看到高砂大型公跟小型公
==(F`<
可能還很難相信牠們是同一種
z[}RZ~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l~a
同樣的問題
PX}
也發生在金龜身上
kW(<
以前跟OV在藤枝玩的時候
X{!^zh
有時會抓大扇小扇的
(WA:
一般抓到的個體都還蠻好區分的
/NL~
但是抓過一個量後(撈好玩的)
4c
總是會發現一些中間個體
k
像小扇，但頭角超大
n5|f
最後通常是認為牠是小扇
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
但是有跟其它人問過
*1tR
也有得到的答案是大扇
_
其它身體特徵變來變去
{
害我也很想要去問
LICV
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
=-%Iz
亦或是牠們是同一種？
'tcQ
當然這只是個人的臆測
55{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 igN
要去驗證這個問題
@3K
我覺得是有些難度的
/r%)
想到的是…
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抓100%認定大扇的蟲下去生
f
和100%認定小扇的下去生
Wu}{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {
等到個別養出後
2m6
可以先看後代長得如何
Eb
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
8\O
如果不固定…這就好玩了
Qb4gu
以上的猜測就可能成立
bRJ-LQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U=^/S$
可以再做驗證一下
6
拿原本認為是兩種的蟲交配
m=2p
看會不會生
j8`2
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
bfZBT
那牠們不同種的說法就可能動搖了
'8Go|
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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U
這個問題太有趣了
kY1X@h
深山屬一向都是我不敢碰的地方
-H
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
c,NL
如果同種個體間有差異
La[Y
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ap[|H
_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <=q?E
這樣的操作方式大至ok
t?E
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
xE_Bs!
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
S9_+Et
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
HzL@<
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
d-gBB
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
sfdy
接下來才開始做雜交的試驗
<PtY
blah blah blah....
ErZsK
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
%N<@
還是偏向哪一方
0^
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
.,`\4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Rt~na
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
,*
所以.... 大家加油囉 !!!!
{B
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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-DF58s
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
/
所以.... 大家加油囉 !!!!
REq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k0'
$ CZgU
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
+/0$n
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
)Wc
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S
這個問題太有趣了
d
深山屬一向都是我不敢碰的地方
p^CA\7
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
f
如果同種個體間有差異
s8jgO~
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YKf
E
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
,
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
}cZ]
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
Q%p
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
.q.n*|
[栗色
/fU,`;
[-------
5z
[黑腳
4j\5Nf
------
12zn
[-------[黑澤(毛栗)
dZmlzq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o\[
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
2L
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
54Z'cy
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