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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
sVEhRZ
新年新希望...
po^@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `)yklE
拖了這麼久....才再發文
_T(kg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RQmB7N
實在很不好意思
#TDzV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ym
話不多說
t*Y{{,
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &]p$r
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
z4.
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,x:
黑栗的特徵
NB19^)
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
X
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ; bOA
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vEOt
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6\((;Q
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j{PZ[4
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 R?_~1
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -@_J
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 HW/01
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }D
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1"s
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K_$r
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;E@
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y+rlu
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
Y,TWn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
至於鍬類
^T`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
2o`&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @m
為了證明我的觀點
YW]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E@hvba
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "w
也會請學術界的朋友給我指導
<I:*I>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PcW#v
希望能夠做到很嚴謹的程度
}6HUw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lLk&y
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
3)UXe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v8:
你們認為他是什麼呢?
Sc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇
大家一起討論看看吧.....
8T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :r87
混亂的深山
VaD
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
&C6
混亂的深山.2(羽化篇)
;0)*g
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
)
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X
看了您的深山
l>
不看大顎
~
只看大顎以下..我一定認為是栗色
SVAXk
看了大顎..認為是高砂
06r~p}
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
oh*'E
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
U\H?Y
有一個問題
6g)
如果高砂跟泛栗能交配的話
@
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
#
時間久..應該都雜成一種了
8?!]
當然沒試過不知道
O(e\L)
要實驗的話
#+z]&
需要蟲跟我說一下
>W1
幫你收集
^z43)
我也很想知道答案
-
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
mJ-*-
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7I*oi
看了您的深山
@\@
不看大顎
bi.B
只看大顎以下..我一定認為是栗色
VP:
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
T5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ev
ㄚ勳兄
q#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }l^U
我的想法很簡單
j94
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;=Ci
1.雜交種不一定具有生殖能力
,1lz6I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uGT:qT
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
oif
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iWE@
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
ic
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #aJ#
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
@p7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
*
(以下是我自己的推論)
;Ed$F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |pqj1%
雖然在野外採集時兩種會一起出現
ec
(大部分都是趨光來的)
7$G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OFuQ
但是並不代表他們的生活圈會重疊
3{=aw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l8O ]G
說不定高砂主要生活在樹冠層
9ok@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hFu
而泛栗色生活在中層或最下層
Zi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u8vGY*
甚至連幼蟲的食性都不同
7O&\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jj_^v
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
p.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TiR'P
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
i.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sl3
越想越亂...頭有夠痛.....
1Jp7B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Aj
至於要怎麼實驗..
2<;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B
就留待後續的討論了
1~h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 clN
最快今年就會開始執行了
U5d
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
)WpLU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /mb_"
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
oFSF
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
ja7>Y
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
vP#vD
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
W3VX4^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
!sLfG
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
A2
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
uoF
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
H
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
SJ/{0
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
&NQy
一條後路.
5tGC|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <m~KX8
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
KV9!
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
elki
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Q+(k&
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
Y%Fyg
8,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6;9B[L
喔喔..感謝小羊大大的解說
B_b]Sm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L
解決了我心中的一個疑惑
v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @!
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
:iO8x
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
4_(
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
[YC8
9u,
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
@]$;eg
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
td
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
fskoR
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
wP<'
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
u
xM^Wf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <\ex~
真的是如此
es
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]n-
尤其時圓翅更是有趣
|w3yER
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @
不但分布廣而且變化也多
_v!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OS[g8E
由北到南 由東到西 由低到高....
0b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gj2
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
LK.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V@7`
一樣是低海拔
^8gU.q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7a
習性也會因地區而有所不同
7RY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gR'hR>
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
2?
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
2(b
深山屬一向都是我不敢碰的地方
j
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
KQiO
如果同種個體間有差異
NI&y?
這個問題就頭痛了
v9_O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a\5C]j
對一個新手來說
z~+tk
看到高砂大型公跟小型公
SJ9bq
可能還很難相信牠們是同一種
G)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !-
同樣的問題
KG$
也發生在金龜身上
^:
以前跟OV在藤枝玩的時候
M'$)*
有時會抓大扇小扇的
cWcG%
一般抓到的個體都還蠻好區分的
I=p=!
但是抓過一個量後(撈好玩的)
fpY5i
總是會發現一些中間個體
yg+:_
像小扇，但頭角超大
b
最後通常是認為牠是小扇
GUQDp]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N{/
但是有跟其它人問過
Eo^]{
也有得到的答案是大扇
+v~
其它身體特徵變來變去
u(
害我也很想要去問
uyK>5
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
b~'
亦或是牠們是同一種？
Z
當然這只是個人的臆測
KJ=c[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Gs.>[*
要去驗證這個問題
jWo
我覺得是有些難度的
XFx
想到的是…
TG4)
抓100%認定大扇的蟲下去生
-ta
和100%認定小扇的下去生
e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V!IQ4
等到個別養出後
0.!
可以先看後代長得如何
8O
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
g
如果不固定…這就好玩了
f&aRh
以上的猜測就可能成立
7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?qlI
可以再做驗證一下
"
拿原本認為是兩種的蟲交配
XLfj+
看會不會生
y[]3jt
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
@=C9
那牠們不同種的說法就可能動搖了
^&@YQq
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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j8>WT
這個問題太有趣了
v,9
深山屬一向都是我不敢碰的地方
!j6t
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
0O,u9!
如果同種個體間有差異
Q5DjZ0
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 IAudZ
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 33m
這樣的操作方式大至ok
%Jy,u[
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
a>`r.D
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
BrWbP~
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
Xi!
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
9B
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
O@~2&'
接下來才開始做雜交的試驗
._qkw
blah blah blah....
FL^L|
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
0=
還是偏向哪一方
PbE-qq
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
zs5$^
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
aa<0
所以.... 大家加油囉 !!!!
?6!J
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在
2007/01/02 10:47pm
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@
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
CjvAY
所以.... 大家加油囉 !!!!
cc99
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H45
;*
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
9<Cm#
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
_|q
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2007/01/02 10:10pm
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m
這個問題太有趣了
Xs
深山屬一向都是我不敢碰的地方
v*\5}5
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
|
如果同種個體間有差異
<
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v
h=4j
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
tB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]iC_
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
MI
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
|HB{s
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
:
[栗色
|Nd
[-------
pQ
[黑腳
fx
------
JHA:~
[-------[黑澤(毛栗)
aPqtKP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D8b
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
g
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
z
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阿福
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