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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
eI>wAz
新年新希望...
J'
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拖了這麼久....才再發文
g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }uuqE
實在很不好意思
4,XO
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [.
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }T6
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J)i8
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
Z-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &6c
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8:X
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 syTN
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F+)
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ba{
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *"{pX
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9F|
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -+5Y3,
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p+xjR
至於鍬類
X>FA3c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @DXZ
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >r@l)"
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'Ia>%
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z+iOX-
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (,
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uJw
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3
你們認為他是什麼呢?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Mhef
大家一起討論看看吧.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?jn
混亂的深山
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http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
lcJA3
混亂的深山.2(羽化篇)
",=>&`
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
N8ScU*
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g}
看了您的深山
#Gc
不看大顎
.$
只看大顎以下..我一定認為是栗色
s
看了大顎..認為是高砂
{EO)
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
,4lP
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
VO=FL-
有一個問題
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如果高砂跟泛栗能交配的話
91LIL
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
l<C
時間久..應該都雜成一種了
Z.~xB
當然沒試過不知道
JAyl
要實驗的話
;
需要蟲跟我說一下
?9p>\
幫你收集
kho2H
我也很想知道答案
#+_YV
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
3
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
看了您的深山
5
不看大顎
MgCSd
只看大顎以下..我一定認為是栗色
5c
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [iHR
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
ㄚ勳兄
@Ue
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !r%{>
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e
1.雜交種不一定具有生殖能力
%?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z&u
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
S,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \)`
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
i:is
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y0dP
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
bpzIH8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rlG
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
{B%!km
(以下是我自己的推論)
p+US3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6oEM9z
雖然在野外採集時兩種會一起出現
Kg&U
(大部分都是趨光來的)
7>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rlm.
但是並不代表他們的生活圈會重疊
5$uRp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KH
說不定高砂主要生活在樹冠層
{X|"mc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v0]3
而泛栗色生活在中層或最下層
Vei@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &g
甚至連幼蟲的食性都不同
<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 89YR$
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
~I%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
Z4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @t
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5P
至於要怎麼實驗..
MZbOt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >`
就留待後續的討論了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d/%K[
最快今年就會開始執行了
\w8|\.
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rT|1f%
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
T]7o
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
(}`i
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
Ih{
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
'\.G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZR_&c
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
8
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
-NWf$;
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
KI]Le}
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
6
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
"k
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
HL9_Q
一條後路.
M=E:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +~-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fNeo
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
XN
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
}
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
z
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
C
Qw)t|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t2$^91
喔喔..感謝小羊大大的解說
xM# `y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %4
解決了我心中的一個疑惑
vKw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zjp
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
:VYv_R
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
z{J\
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
y<K
*wS^
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
gsa
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
oe"
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
nT%}a
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
Knx+u
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
2GV
e_L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1Pr
真的是如此
8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $x
尤其時圓翅更是有趣
z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
不但分布廣而且變化也多
ahi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J2)C
由北到南 由東到西 由低到高....
(U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YlaFb
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
\ vH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 phb
一樣是低海拔
/ O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,q
習性也會因地區而有所不同
;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ru0
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
2[Q
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
xuiH
深山屬一向都是我不敢碰的地方
,$ZHY]
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
@rXV=#
如果同種個體間有差異
k?HI
這個問題就頭痛了
}6%3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Lzvli
對一個新手來說
5"t
看到高砂大型公跟小型公
CC
可能還很難相信牠們是同一種
:=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'V
同樣的問題
Ofkg
也發生在金龜身上
X
以前跟OV在藤枝玩的時候
P
有時會抓大扇小扇的
1s~Ua
一般抓到的個體都還蠻好區分的
9>0HGb
但是抓過一個量後(撈好玩的)
*
總是會發現一些中間個體
e
像小扇，但頭角超大
Lk% p$
最後通常是認為牠是小扇
v7~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _4#on
但是有跟其它人問過
V Sp.
也有得到的答案是大扇
:G
其它身體特徵變來變去
#bJ6.
害我也很想要去問
*Xv
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
RP
亦或是牠們是同一種？
ncS{CO
當然這只是個人的臆測
;*#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z
要去驗證這個問題
=uE|e
我覺得是有些難度的
\8oh[
想到的是…
-
抓100%認定大扇的蟲下去生
}
和100%認定小扇的下去生
'qZ./`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
等到個別養出後
>
可以先看後代長得如何
wn
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
;%l$:
如果不固定…這就好玩了
t
以上的猜測就可能成立
yyU=5.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P
可以再做驗證一下
$8}
拿原本認為是兩種的蟲交配
XkLrz_
看會不會生
r
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
[
那牠們不同種的說法就可能動搖了
V(N:
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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勳章:
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天使
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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kI<_=
這個問題太有趣了
4MCD{
深山屬一向都是我不敢碰的地方
<+_?
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
}"#
如果同種個體間有差異
\y,x=Z
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q
e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %&
這樣的操作方式大至ok
!Q1h]
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
m[t0qv
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
S-'qKj
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
5IO\Fp
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
za3fMJ
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
=G_$PU
接下來才開始做雜交的試驗
D{>7yd
blah blah blah....
gw)b6
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
?7y?
還是偏向哪一方
J
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
x_g_a'
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
b8"r
所以.... 大家加油囉 !!!!
LdG
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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b-;e
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
F
所以.... 大家加油囉 !!!!
/.}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @{
iZ
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
l
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
*K
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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7k!e]@
這個問題太有趣了
69w
深山屬一向都是我不敢碰的地方
kr
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
m0
如果同種個體間有差異
8/)l
...
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你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
9O\(P
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
L]o\
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
f
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
fS(
[栗色
_
[-------
a8@+{t
[黑腳
fn?,p
------
`<oz/
[-------[黑澤(毛栗)
>=@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gX7tC
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
K
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
"D
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阿福
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