混亂的深山(更多的疑問) @ 《昆蟲貼圖區》

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* 文章主題：混亂的深山(更多的疑問) 把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

芳710614
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------

[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯];C8x
新年新希望...T
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拖了這麼久....才再發文[VlJyH
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實在很不好意思%<G6
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話不多說nTju
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先po一張ME
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體長61mm'*E@<
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說高砂不夠高砂3gY-:S
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說黑栗也不夠黑栗N*3!y
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本)#
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給大家比較看看U]
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活蹦亂跳的很難拍&Na9_T
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最小的那隻高砂也是61mm9Y3n|
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?QV<]m
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結果1個月後他的弟第羽化了,[y]
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中間那隻是他弟...I)8
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最右邊是養失敗的黑栗ai*r,&
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請注意他們的特徵>+Gxu
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵;kdx<!
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黑栗的特徵H
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節6z(%wb
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高砂的特徵ioesRt
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛jL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 l~
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 c4$vN<
所以我有一個大膽的假設S;f.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 QN6{
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 7$svJN
或許會有許多朋友無法認同我的觀點&5fI?h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 GF-i|
但是隨者飼養的人越來越多#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 b
也開始出現許多似是而非的飼育品了F>V9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 <s
在私底下也與許多朋友討論過:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (U^
正反兩面的意見也都有hR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 mY_i
在這裡提供一篇文章供大家參考qv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %?-
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章U.dv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 LwLt
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957wj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ]r3k:
至於鍬類PI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 nYCF
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了h+]hh
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 zvpn
為了證明我的觀點at2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 '#0X
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗U6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 xf-7L}
也會請學術界的朋友給我指導Tqimc,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 TR,b9}
希望能夠做到很嚴謹的程度+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 #6M^z
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文bE3@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　
你們認為他是什麼呢?7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /d
大家一起討論看看吧.....J6`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -d|H+`
混亂的深山n
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259;j?+~
混亂的深山.2(羽化篇)=F
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417dF;b4j

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尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體～～歡迎來訊
每年4～9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
～好假..別假了..再假下去就不像了....

發表文章時間 2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密 [本文共 1878 位元組]　

ㄚ勳
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芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 U(raq
看了您的深山qbT3-
不看大顎wt!
只看大顎以下..我一定認為是栗色X
看了大顎..認為是高砂XeGY~8
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過/!A#
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒buzG
有一個問題n
如果高砂跟泛栗能交配的話qi
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是`qDaMf
時間久..應該都雜成一種了k
當然沒試過不知道c'?<Y
要實驗的話diOw
需要蟲跟我說一下F
幫你收集0/
我也很想知道答案C/fX(5

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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219　　0919-837768
PM012:00~PM09:00

發表文章時間 2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 398 位元組]　

芳710614
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：<=
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?
看了您的深山!vU+!y
不看大顎-da
只看大顎以下..我一定認為是栗色nQMfV
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Yu!}cw

6]0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9st?
ㄚ勳兄:.4
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我的想法很簡單CC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 r
1.雜交種不一定具有生殖能力v)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Cmv
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 3\
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %YZBA
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)r
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 j
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?Nk[
(以下是我自己的推論)\K:Z[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 5o
雖然在野外採集時兩種會一起出現ix,
(大部分都是趨光來的)O"\8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4
但是並不代表他們的生活圈會重疊M)U9-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Lx]^';
說不定高砂主要生活在樹冠層fb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 znK
而泛栗色生活在中層或最下層@,=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 n"d9t}
甚至連幼蟲的食性都不同@vnPt.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &9~^y
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係,tg}|w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 BA(h
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了Td72
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 #kB
越想越亂...頭有夠痛.....D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ma|{
至於要怎麼實驗..DP,Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ^.c
就留待後續的討論了>(XyD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6
最快今年就會開始執行了&%l9P1

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發表文章時間 2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 972 位元組]　

小羊
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種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.<`:\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %E
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.A%9`zK
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,yg'aP
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的pH
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,n$P9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /9M34
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,D?!
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節DW,Sh
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成8a
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.IKbD
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對Osw%[
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了$}nQR9
一條後路.;fE_0m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 <"R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 9l>548

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發表文章時間 2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 696 位元組]　

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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：-!?`{=
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.[3ctt
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.R
因為地理隔離之外,生殖隔離　...3I~

n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 qW
喔喔..感謝小羊大大的解說|Wuxk
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解決了我心中的一個疑惑K3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 7
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...)_F{7

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發表文章時間 2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密 [本文共 429 位元組]　

Hsu
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：_&\
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...8

X33<U
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間P;
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛I

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密 [本文共 268 位元組]　

芳710614
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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：x@93C.
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間i-|N
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛m

~,f+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Sx(X
真的是如此64a5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =KuGRk
尤其時圓翅更是有趣MN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Qvs<
不但分布廣而且變化也多{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &
由北到南由東到西由低到高....y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Xkm{v6
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同sh;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 BA]BV
一樣是低海拔Z\~Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ru
習性也會因地區而有所不同\[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 gDh>
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...(w

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發表文章時間 2007/01/02 11:51:49am　IP: 已設定保密 [本文共 462 位元組]　

microbird
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這個問題太有趣了Q@
深山屬一向都是我不敢碰的地方rwY*
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧 f.}n0
如果同種個體間有差異{GYE
這個問題就頭痛了E\/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =N
對一個新手來說)B3]Ix
看到高砂大型公跟小型公I0`
可能還很難相信牠們是同一種p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -!hQ$
同樣的問題(
也發生在金龜身上AY
以前跟OV在藤枝玩的時候X4VG
有時會抓大扇小扇的m2F
一般抓到的個體都還蠻好區分的]
但是抓過一個量後(撈好玩的)HH5v]
總是會發現一些中間個體E
像小扇，但頭角超大!;0
最後通常是認為牠是小扇4,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 sZ
但是有跟其它人問過l TRPd
也有得到的答案是大扇r
其它身體特徵變來變去J
害我也很想要去問`
有沒有可能大小扇也可以交配啊？Xo
亦或是牠們是同一種？K,<Z!]
當然這只是個人的臆測k/pswG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ::W@
要去驗證這個問題]M^R
我覺得是有些難度的,
想到的是…6%
抓100%認定大扇的蟲下去生U
和100%認定小扇的下去生Xk9)yq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 R9%.
等到個別養出後\ZAA
可以先看後代長得如何9-o
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間e
如果不固定…這就好玩了p!)G
以上的猜測就可能成立*h5k![
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 e
可以再做驗證一下a(m
拿原本認為是兩種的蟲交配[i
看會不會生%D k
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話g3hs
那牠們不同種的說法就可能動搖了U

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發表文章時間 2007/01/02 10:10:52pm　IP: 已設定保密 [本文共 1016 位元組]　

7-11
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：=oZW
這個問題太有趣了HpA
深山屬一向都是我不敢碰的地方;p)=
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧>FNXO
如果同種個體間有差異x
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]|TFC
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這樣的操作方式大至ok8L
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"CE
譬如頭角長與體長的比例或頭角長與前胸長的比例tDEz
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布#
當然啦這同時也要得到野外族群的型質分布r
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?8+l1
接下來才開始做雜交的試驗[
blah blah blah....e)x=6
這樣如果真的得到雜交種也才可以評估其型質是否介於中間數nb}q
還是偏向哪一方}Ba
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....'aQ)_
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問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"Ur~
所以.... 大家加油囉 !!!!,U

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發表文章時間 2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 800 位元組]　

papilio
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：`
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"a6-
所以.... 大家加油囉 !!!![sF
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c_SOn
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。<gg#kR
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。&

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papilio
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：PUj:I
這個問題太有趣了La8h
深山屬一向都是我不敢碰的地方6Z{1
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧z
如果同種個體間有差異s<e
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$=%
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。`r
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其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。f%

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發表文章時間 2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 503 位元組]　

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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題q"4
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下s'Ka

[栗色#^31T9
[-------8!8DI~
[黑腳I
------_y]Gy2
[-------[黑澤(毛栗)

GB
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表中顯示毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......,M
較有趣的是黑腳與南黑腳是同一種Ob0or

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密 [本文共 656 位元組]　

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快速回覆主題:	混亂的深山(更多的疑問)
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