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 芳710614 
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------

[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]YOTG3l
新年新希望...1v
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拖了這麼久....才再發文?|
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實在很不好意思74""i?
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話不多說4W
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先po一張"@0/`
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體長61mm*pBn}v
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說高砂不夠高砂zZ
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說黑栗也不夠黑栗r^3k
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本{,O
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給大家比較看看$r"
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活蹦亂跳的很難拍,`b
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最小的那隻高砂也是61mm2,/
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?wOYC
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結果1個月後他的弟第羽化了\
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中間那隻是他弟...i)
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最右邊是養失敗的黑栗g)
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請注意他們的特徵U,
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵o
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黑栗的特徵[Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 tc(1e!
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節t
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高砂的特徵_
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛9GCR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 >epa@
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗P
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所以我有一個大膽的假設g$nV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 R[`
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....h$/X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 t
或許會有許多朋友無法認同我的觀點YG9
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但是隨者飼養的人越來越多7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {Z[JgM
也開始出現許多似是而非的飼育品了
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 a
在私底下也與許多朋友討論過m},
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $:}w
正反兩面的意見也都有^F2jt
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在這裡提供一篇文章供大家參考ItY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /k.*
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章Q)N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 3R
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957*?D
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至於鍬類u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 C=c~u]
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了}H'G
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為了證明我的觀點J/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 |R/
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗sDI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 NsI/k
也會請學術界的朋友給我指導W{JBNU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =m
希望能夠做到很嚴謹的程度hSt-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 *jag'
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 (c6v%;
你們認為他是什麼呢?lQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 e~0t
大家一起討論看看吧.....@EY_Yh
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混亂的深山w+
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259T
混亂的深山.2(羽化篇)#
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417<d



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尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....


發表文章時間2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密[本文共 1878 位元組]　 
 ㄚ勳 
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  芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 -Bqlh>
看了您的深山Q!
不看大顎-@\
只看大顎以下..我一定認為是栗色=J
看了大顎..認為是高砂:= L{
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過TB2Rb
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒qp
有一個問題("\P
如果高砂跟泛栗能交配的話}IOW
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是t%
時間久..應該都雜成一種了?r
當然沒試過不知道OaF!X
要實驗的話:"
需要蟲跟我說一下k
幫你收集i
我也很想知道答案RF1



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發表文章時間2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密[本文共 398 位元組]　 
 芳710614 
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：7Tr
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 FA
看了您的深山7
不看大顎Y{z
只看大顎以下..我一定認為是栗色m*F
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /.

lZ`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 <
ㄚ勳兄6@nr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Z@"3
我的想法很簡單M\G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @S\{Z
1.雜交種不一定具有生殖能力=}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高\D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 R]Sv
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"?v=%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Z&Y
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)3E
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而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?y6{A
(以下是我自己的推論)m1a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ot9
雖然在野外採集時兩種會一起出現KQt/
(大部分都是趨光來的)b_Npxc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 "X**}
但是並不代表他們的生活圈會重疊)3 fP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 |{jz
說不定高砂主要生活在樹冠層S|dw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {@pe8
而泛栗色生活在中層或最下層Ty
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 'eE%|I
甚至連幼蟲的食性都不同0c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 `(fQ<
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 *~H`
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了-h{o7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 idv?j
越想越亂...頭有夠痛.....;
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至於要怎麼實驗..QJC`FD
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就留待後續的討論了xO%\d
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最快今年就會開始執行了8



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發表文章時間2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密[本文共 972 位元組]　 
 小羊 
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 短訊息　查看　搜尋　通訊錄　引用　回覆文章回覆　[第 4 樓]
  種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.(x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 nRJ
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.&{
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,B
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的fg_
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,~a%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _)
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,?O"[
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節!$o
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成/;Kr
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.3>d0W
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對^f<}7$
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了ci
一條後路.7WmC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 t
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發表文章時間2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密[本文共 696 位元組]　 
 芳710614 
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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：(b?
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.cUXNs
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.2!*PbG
因為地理隔離之外,生殖隔離　..."

[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 81U
喔喔..感謝小羊大大的解說G5&'bG
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解決了我心中的一個疑惑/-A7
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越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...PY



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發表文章時間2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密[本文共 429 位元組]　 
 Hsu 
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：%5%
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...gCE?B

s|
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間u+3
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛Ez,&



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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1


發表文章時間2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密[本文共 268 位元組]　 
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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：UQ~G
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間%u
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛%,z

a3*Du
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 l
真的是如此,I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 5$
尤其時圓翅更是有趣_ECu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &-\Ft?
不但分布廣而且變化也多@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 UrI>W
由北到南 由東到西 由低到高....|*Zr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 bn
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同[g_CC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /yQq3
一樣是低海拔G`u M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 v!+l
習性也會因地區而有所不同cNk!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 T,
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...rof&



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 microbird 
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  這個問題太有趣了5X-^d
深山屬一向都是我不敢碰的地方qVD4I-
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧{
如果同種個體間有差異q
這個問題就頭痛了L}?~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 OX>
對一個新手來說?![It
看到高砂大型公跟小型公1D5/
可能還很難相信牠們是同一種OB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {^LP4
同樣的問題&?i>uF
也發生在金龜身上^,
以前跟OV在藤枝玩的時候p^IAC
有時會抓大扇小扇的H
一般抓到的個體都還蠻好區分的seg&;J
但是抓過一個量後(撈好玩的)T3VA+e
總是會發現一些中間個體mKrTUJ
像小扇，但頭角超大]
最後通常是認為牠是小扇>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 W6^a|?
但是有跟其它人問過8a
也有得到的答案是大扇C
其它身體特徵變來變去5k0
害我也很想要去問Z
有沒有可能大小扇也可以交配啊？%c5T"
亦或是牠們是同一種？(
當然這只是個人的臆測Y[Lb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ;z,q
要去驗證這個問題z
我覺得是有些難度的RLq
想到的是…G{F{|
抓100%認定大扇的蟲下去生_
和100%認定小扇的下去生Q"1)9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 X!q)
等到個別養出後9
可以先看後代長得如何)@)
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間`si1
如果不固定…這就好玩了bPd"
以上的猜測就可能成立t8b/S+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 UH
可以再做驗證一下dBA#
拿原本認為是兩種的蟲交配Mc?zPY
看會不會生W1<P
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話*
那牠們不同種的說法就可能動搖了MU>



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發表文章時間2007/01/02 10:10:52pm　IP: 已設定保密[本文共 1016 位元組]　 
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：0
這個問題太有趣了i-0
深山屬一向都是我不敢碰的地方B#1
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧$[46
如果同種個體間有差異{[so
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 oC0e4g

S
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這樣的操作方式大至oknj2a
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"O.fM
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例';%F
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布JD
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布Rs
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?J;k
接下來才開始做雜交的試驗L
blah blah blah....&,c`C
這樣如果真的得到雜交種  也才可以評估其型質是否介於中間數vv76GA
還是偏向哪一方nkU!W
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....s=7/4
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問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"EoVv}
所以.... 大家加油囉 !!!!Xc



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發表文章時間2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密[本文共 800 位元組]　 
 papilio 
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：A|
問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"g/0Q
所以.... 大家加油囉 !!!!5_t t
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w
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。${ya
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。WdP



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 papilio 
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：'4
這個問題太有趣了S]
深山屬一向都是我不敢碰的地方eGOA
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧&$;(2
如果同種個體間有差異Wd<yI
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cIuC
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。@/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 qXoo{
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。Hgl}



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  我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題l
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下x

                 [栗色:
       [-------%<eap(
                 [黑腳+rk
------@]1f/T
       [-------[黑澤(毛栗)

IlViB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 O{
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......C`O1k
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種nAQd7[



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發表文章時間2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密[本文共 656 位元組]　 

 共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題: 混亂的深山(更多的疑問)
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