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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
Wi^
新年新希望...
^
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拖了這麼久....才再發文
T+GM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ov
實在很不好意思
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q]-B
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yur'F[
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [Nh308
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z4q
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /CAo
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dt2?
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _mxu
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
naVlo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;SG9
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "%P
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7{=R
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F
在這裡提供一篇文章供大家參考
A.k+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ok(3
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
s3U1Tk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
wIeoIP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
至於鍬類
tU*HaD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]E=
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =ro8=9
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zh"mH
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1A\_=
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <Ay
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
#(i8lj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &<&NR(
你們認為他是什麼呢?
9`kMJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
大家一起討論看看吧.....
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 DLDI/}
混亂的深山
LD
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
K*b'
混亂的深山.2(羽化篇)
x
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
#16C
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L|O
看了您的深山
;
不看大顎
X6Wa
只看大顎以下..我一定認為是栗色
jI5"
看了大顎..認為是高砂
{W?!2
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
"~#%
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
{xg(
有一個問題
-.
如果高砂跟泛栗能交配的話
Dvr0
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
IifJQ
時間久..應該都雜成一種了
K#HXS
當然沒試過不知道
r6^).
要實驗的話
B/?o9
需要蟲跟我說一下
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幫你收集
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我也很想知道答案
p%
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
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2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
M;nv
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <;
看了您的深山
pSe^hU
不看大顎
Dzj
只看大顎以下..我一定認為是栗色
1)Wc5^
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [Mg
32]7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9"r
ㄚ勳兄
LC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wy5
我的想法很簡單
(Ku*s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "
1.雜交種不一定具有生殖能力
Hn|S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /*$T.X
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
as
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xN
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
dOQ<{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u,&T%
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
fI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U}0&g
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
'. K
(以下是我自己的推論)
cTF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PpGzd
雖然在野外採集時兩種會一起出現
q8G]H
(大部分都是趨光來的)
P`,G=M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
但是並不代表他們的生活圈會重疊
Ozx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?zst
說不定高砂主要生活在樹冠層
/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 otmgt
而泛栗色生活在中層或最下層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [X,6
甚至連幼蟲的食性都不同
H]D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 my%u
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
cq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hz0Rp
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
$)xPq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1s
越想越亂...頭有夠痛.....
(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CEmQA
至於要怎麼實驗..
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Sp
就留待後續的討論了
]h.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]C
最快今年就會開始執行了
c4uNQ
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
fU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tra)
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
UP
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
[61
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
LRyFD8
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
?vb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sN
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
4j>`6
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
T&TE
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
b
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
;
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
H;S%
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
8-'
一條後路.
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XQ]c:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N}ghQ^
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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[第
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
! e
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
_~*7q]
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
K2]Mc
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
%
-=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n.H
喔喔..感謝小羊大大的解說
Qj|xNQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cif%
解決了我心中的一個疑惑
`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [p0K
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
J
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
eg$
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Y6b]Z
3P
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
I|W./
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
.?M{N*
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
y]QH:"
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
_
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
}4T1
hT{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "*%G
真的是如此
[i|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I-^$
尤其時圓翅更是有趣
W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8*9`s
不但分布廣而且變化也多
OFe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
由北到南 由東到西 由低到高....
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?4PA`
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
Xsn|<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (y
一樣是低海拔
m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '(%
習性也會因地區而有所不同
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bM#|
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
ILM4\e
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
aaPg(
深山屬一向都是我不敢碰的地方
8WD}A
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
4 cQ
如果同種個體間有差異
X6_$'
這個問題就頭痛了
REo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +^<
對一個新手來說
z=65
看到高砂大型公跟小型公
Mz
可能還很難相信牠們是同一種
w#y/b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 79GLX
同樣的問題
xn9S
也發生在金龜身上
#N
以前跟OV在藤枝玩的時候
Qf|oZM
有時會抓大扇小扇的
J;Z.
一般抓到的個體都還蠻好區分的
AiOq;
但是抓過一個量後(撈好玩的)
oD4)
總是會發現一些中間個體
r'
像小扇，但頭角超大
d
最後通常是認為牠是小扇
@7EAOr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H
但是有跟其它人問過
Cn0#/D
也有得到的答案是大扇
%aQ
其它身體特徵變來變去
$JAlu
害我也很想要去問
xI%0r/
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
f<.NP
亦或是牠們是同一種？
DF
當然這只是個人的臆測
.[,a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y^ah
要去驗證這個問題
Ju%%
我覺得是有些難度的
i):b
想到的是…
:Oa2x
抓100%認定大扇的蟲下去生
.^TQVj
和100%認定小扇的下去生
78Jz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
等到個別養出後
!
可以先看後代長得如何
?V0`pc
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
!
如果不固定…這就好玩了
jlh}AE
以上的猜測就可能成立
2{99
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +#
可以再做驗證一下
qI
拿原本認為是兩種的蟲交配
$P
看會不會生
'5
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
=( Q
那牠們不同種的說法就可能動搖了
Er}fZ
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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s&GY
這個問題太有趣了
hT
深山屬一向都是我不敢碰的地方
8{iu
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
"z~<B
如果同種個體間有差異
nY#
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e
BSI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PF
這樣的操作方式大至ok
g
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
$Hu)iy
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
YD2
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
vbsS
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
2
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
YP8L
接下來才開始做雜交的試驗
9
blah blah blah....
5Z
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
QD
還是偏向哪一方
Ii}R -
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
/P2j
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
A_R{lt
所以.... 大家加油囉 !!!!
'??u
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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*J
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
h|UZ z
所以.... 大家加油囉 !!!!
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6b-p~
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
6{\Z+
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
!2W
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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^A
這個問題太有趣了
,0i
深山屬一向都是我不敢碰的地方
"cly
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
r
如果同種個體間有差異
cA@R[
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
$
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
JKX9N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
R@
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
@C<sw_
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
>mRPAM
[栗色
)rX;S
[-------
GB
[黑腳
nT95l/
------
]O-xy
[-------[黑澤(毛栗)
}g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n@l?
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
O%2;
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
@
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阿福
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