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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
vx'=
新年新希望...
N|g@*
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拖了這麼久....才再發文
e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F\Ic|&
實在很不好意思
:h%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <~
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
,{~=3
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說黑栗也不夠黑栗
Y
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
A|
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .;ND5
高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >I{z7F
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8u>pS]
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
;Hj}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W=Z:`
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
V.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @
但是隨者飼養的人越來越多
U"+T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2|!<y,
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c0*bld
在私底下也與許多朋友討論過
7q:s$,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Kwyd'S
正反兩面的意見也都有
[U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PAyc
在這裡提供一篇文章供大家參考
PT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J%ub
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
pZ+Mi_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
{|f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8.+L`
至於鍬類
Dr;|Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pw{v'
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
lfrX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
為了證明我的觀點
W<V9*u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #@;
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pFp%)>
也會請學術界的朋友給我指導
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZiUoVn
希望能夠做到很嚴謹的程度
F1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r/9L
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
~%h]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lOQ
你們認為他是什麼呢?
[1~WC.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cUI"m
大家一起討論看看吧.....
NiFrZw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pE:>e8
混亂的深山
teo4+
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
-2B
混亂的深山.2(羽化篇)
-
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
60S
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D,
看了您的深山
[
不看大顎
L
只看大顎以下..我一定認為是栗色
%~lp.(
看了大顎..認為是高砂
D0"
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
n
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
y\QG
有一個問題
Z
如果高砂跟泛栗能交配的話
Ji
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
#
時間久..應該都雜成一種了
ar
當然沒試過不知道
_
要實驗的話
XQ}
需要蟲跟我說一下
p,06l
幫你收集
GUy
我也很想知道答案
[Dki
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04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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樓]
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
[,kc
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Pq!
看了您的深山
_
不看大顎
S{iT
只看大顎以下..我一定認為是栗色
W^FB2z
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U> QsC
=|~m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pl7
ㄚ勳兄
dW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >x>#b
我的想法很簡單
X^I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,9I
1.雜交種不一定具有生殖能力
H\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RqGk
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `%^xx{
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
Oe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AAD$
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,9
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
c*ZGk
(以下是我自己的推論)
#"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )m,%Mx
雖然在野外採集時兩種會一起出現
S%gK2~
(大部分都是趨光來的)
9N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t
但是並不代表他們的生活圈會重疊
`j\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b|#@2
說不定高砂主要生活在樹冠層
7{Kuu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5
而泛栗色生活在中層或最下層
_8G:|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'vE
甚至連幼蟲的食性都不同
Kjx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oRs
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >t
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZVd
越想越亂...頭有夠痛.....
Z^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?Y
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Vi
就留待後續的討論了
BW`S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t(4!Kq
最快今年就會開始執行了
O4u
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
tEX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x4G:2y
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
-fgE=
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
t+ck\
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
j
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j[V
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
r
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
nu
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
x
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
ym:i9
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
AN*xg4
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
|^L:+
一條後路.
P{2X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dd;e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mN^Q*
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
7U
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
rB's
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
O
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
8Fgi&>
0~IC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W
喔喔..感謝小羊大大的解說
^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c$d'3
解決了我心中的一個疑惑
`C]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sNg
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Iuu&
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
u~s$*r
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
GIM[
JU}:
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
~
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
B/}bn
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
Rwpg
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
,*U~
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
d
Lj;E8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Rj>^
真的是如此
;3Na7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T!,
尤其時圓翅更是有趣
*(M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cB
不但分布廣而且變化也多
n;A+}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D0q
由北到南 由東到西 由低到高....
MxC5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M<'HsF
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
lJ`?k=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r]3
一樣是低海拔
pZxd]P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n~+O2
習性也會因地區而有所不同
I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i$y!
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
m!ds"
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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來自: 臺南縣
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
'P`H
深山屬一向都是我不敢碰的地方
#_i
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Q
如果同種個體間有差異
..Txns
這個問題就頭痛了
Eum7~W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
對一個新手來說
^ ;0
看到高砂大型公跟小型公
@qZ6!
可能還很難相信牠們是同一種
u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F9=r1n
同樣的問題
cZk[0
也發生在金龜身上
'
以前跟OV在藤枝玩的時候
s\MW$Q
有時會抓大扇小扇的
Z8`qS
一般抓到的個體都還蠻好區分的
+1l8
但是抓過一個量後(撈好玩的)
1F5
總是會發現一些中間個體
%/
像小扇，但頭角超大
?Jjf_
最後通常是認為牠是小扇
L&;Z6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M4_ma
但是有跟其它人問過
%?:
也有得到的答案是大扇
\!M1>n
其它身體特徵變來變去
o[
害我也很想要去問
L3Uf
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
J~D>
亦或是牠們是同一種？
Amn]o
當然這只是個人的臆測
8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SBW#31
要去驗證這個問題
%E F0
我覺得是有些難度的
RW*hr0
想到的是…
,X
抓100%認定大扇的蟲下去生
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和100%認定小扇的下去生
j?KRC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uIA 7
等到個別養出後
^T%'N
可以先看後代長得如何
Wz)P_P
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
A
如果不固定…這就好玩了
*h
以上的猜測就可能成立
U@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N`p
可以再做驗證一下
V
拿原本認為是兩種的蟲交配
e)A@
看會不會生
_'1
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
P2@0$
那牠們不同種的說法就可能動搖了
`B&
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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aQ&$F^
這個問題太有趣了
nOj42D
深山屬一向都是我不敢碰的地方
gf5]5I
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
?>5H
如果同種個體間有差異
5
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^i@^bs
64|Wg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %?K?^
這樣的操作方式大至ok
f)
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
jDq
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
p+
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
1DZ;
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
V"sVn]
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
6B5Q+z
接下來才開始做雜交的試驗
}t8:|W
blah blah blah....
b*g,O
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
8
還是偏向哪一方
DepUa>
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
}%g&J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xO5eQ
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
bTMR
所以.... 大家加油囉 !!!!
miQox3
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2007/01/02 10:47pm
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y^
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
.7h
所以.... 大家加油囉 !!!!
EG_0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J
\}3
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
N
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
Le
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nAE!1I
這個問題太有趣了
7=9K
深山屬一向都是我不敢碰的地方
C'6/w[
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
wWt
如果同種個體間有差異
^ ,D
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aFEK
'
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
k$C4_x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $sbp
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
JiIvbK
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
n;
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
X,3$$j
[栗色
r@iG
[-------
x
[黑腳
Tp
------
axn?G
[-------[黑澤(毛栗)
{15x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
XU
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
(u
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