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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
1r
新年新希望...
4$bK&d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oke=d
拖了這麼久....才再發文
.5W(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :XW*Of
實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]p"|#0
話不多說
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ??Yd4
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
P.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L51%3
說黑栗也不夠黑栗
$pb*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
3-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O(xA[B
給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z_
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a7pb&J
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )
黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &/
高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -0{0}M
所以我有一個大膽的假設
=|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^_Y
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
B@w0[!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &-w
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
U%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -c;
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y=}X@
也開始出現許多似是而非的飼育品了
LGK'8p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ($.2.
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4E<
正反兩面的意見也都有
F#C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gL|g
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
})P4`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5F
至於鍬類
K-}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :q{
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cn8x>
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F+1!
也會請學術界的朋友給我指導
=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w;4}'R
希望能夠做到很嚴謹的程度
e2"8!?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uh#
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;drH
你們認為他是什麼呢?
F)9T3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I-S.V
大家一起討論看看吧.....
V,n^/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TmiR
混亂的深山
!`y
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
}9 N
混亂的深山.2(羽化篇)
=bzjO
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
z8|g
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t
看了您的深山
d
不看大顎
Cdt.:
只看大顎以下..我一定認為是栗色
stJ\-H
看了大顎..認為是高砂
<
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
E/=7Wr
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
}cf%O
有一個問題
eq{
如果高砂跟泛栗能交配的話
[z:
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
wNO
時間久..應該都雜成一種了
nC`q
當然沒試過不知道
N0
要實驗的話
C[.Mp
需要蟲跟我說一下
FY:
幫你收集
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我也很想知道答案
"ia
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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樓]
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
pSVS;v
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uSc:3
看了您的深山
Iwq4
不看大顎
_`fC!:
只看大顎以下..我一定認為是栗色
$B\WoK
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wmN
p[UE*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sRWlo
ㄚ勳兄
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m'Pkm%
我的想法很簡單
ony67
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p/
1.雜交種不一定具有生殖能力
;A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TLb62
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
{RYHg_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fj
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [?vZ'
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &OD
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
a
(以下是我自己的推論)
7*MB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Cz
雖然在野外採集時兩種會一起出現
QR
(大部分都是趨光來的)
M(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9F`
但是並不代表他們的生活圈會重疊
D^"5"5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3J`
說不定高砂主要生活在樹冠層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Po{>
而泛栗色生活在中層或最下層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z>u_(P
甚至連幼蟲的食性都不同
2L~&o;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^_=[kZ
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
W1*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3m
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
Pav
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
越想越亂...頭有夠痛.....
an
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <v6{P
至於要怎麼實驗..
]V:%X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o'Yg
就留待後續的討論了
Tp6l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mkL!2
最快今年就會開始執行了
2#
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
0+'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1*
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
lTVkrL
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
4[
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
N$G
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
'8>X@S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -xEA
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
2i8Z
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
azqS+P
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
LPdW=
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
+1fs1
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
'JI
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
ijY
一條後路.
sAjgqi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }x3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jJ
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
GfA
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
|dU3N`
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
j;F
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
\z|
mZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Br
喔喔..感謝小羊大大的解說
x8DrB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iZfR
解決了我心中的一個疑惑
zDfm5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !l@a`
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
-KX1A
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
}yr9"
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
Vc
hQ;
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
QQ8"?|
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
N, >*
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
iUN}Dq
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
;
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
yT{
QH3oi$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i3#PH
真的是如此
mH***
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yp?C
尤其時圓翅更是有趣
nwgH\2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 IC7
不但分布廣而且變化也多
x_;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nDkT9j
由北到南 由東到西 由低到高....
t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
,GMM:F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gnr?|
一樣是低海拔
.[p?kb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )X{
習性也會因地區而有所不同
i#=i3}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QbI8
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
X=
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
O^Rfu*
深山屬一向都是我不敢碰的地方
.:4-$m
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
M%
如果同種個體間有差異
Vi@&h
這個問題就頭痛了
U#sF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~
對一個新手來說
}Et
看到高砂大型公跟小型公
>X^~
可能還很難相信牠們是同一種
nb1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W$N\U
同樣的問題
5}h
也發生在金龜身上
O#lHEa
以前跟OV在藤枝玩的時候
H@JT
有時會抓大扇小扇的
mQ{n3
一般抓到的個體都還蠻好區分的
\[}'[Y
但是抓過一個量後(撈好玩的)
e+r!%
總是會發現一些中間個體
Jw(DS3
像小扇，但頭角超大
4@u){
最後通常是認為牠是小扇
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LTqI]
但是有跟其它人問過
Y]
也有得到的答案是大扇
5>#FW
其它身體特徵變來變去
ob
害我也很想要去問
!t
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
c+
亦或是牠們是同一種？
,l~UwP
當然這只是個人的臆測
\;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >nMf
要去驗證這個問題
S
我覺得是有些難度的
Bhtn9
想到的是…
@
抓100%認定大扇的蟲下去生
.
和100%認定小扇的下去生
|T_.6X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e m.Y
等到個別養出後
fHH2I
可以先看後代長得如何
+|^%9
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
K~
如果不固定…這就好玩了
yy
以上的猜測就可能成立
?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 71:Cy
可以再做驗證一下
6W}
拿原本認為是兩種的蟲交配
t
看會不會生
r44
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
O3
那牠們不同種的說法就可能動搖了
j+Sw
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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LM6
這個問題太有趣了
u_z
深山屬一向都是我不敢碰的地方
nV?@
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
7pTng-
如果同種個體間有差異
.1"e
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o|
1r7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @*O'd
這樣的操作方式大至ok
OW
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
N
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
]g/
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
]
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
Q|eV
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
<w
接下來才開始做雜交的試驗
W|3=
blah blah blah....
6G
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
D?oz?
還是偏向哪一方
-v
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
N\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
lQb(Sf
所以.... 大家加油囉 !!!!
!fQ
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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a
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
}sPO0J
所以.... 大家加油囉 !!!!
r~k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r{*WWo
2
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
>
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
/
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microbird
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Z?
這個問題太有趣了
\>
深山屬一向都是我不敢碰的地方
ULa
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
7Kb@
如果同種個體間有差異
J'3M
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @
=w
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
sE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &aE
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
>#+PO
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
x
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
DVJ:|8
[栗色
dU<S{:
[-------
s(
[黑腳
>L
------
Cp
[-------[黑澤(毛栗)
rO0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $0h
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
2F
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
h4<U7D
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阿福
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