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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
wTGPR
新年新希望...
+R]5n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ."DM
拖了這麼久....才再發文
H2u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4: [Jg
實在很不好意思
kL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /A
話不多說
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先po一張
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體長61mm
6
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說高砂不夠高砂
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Fb|(;
說黑栗也不夠黑栗
K"rg{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0zo
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
=
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
=+
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9)g
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5XG`H
所以我有一個大膽的假設
8M]*kL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1*3l6
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
K^qRV\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aqK;I
但是隨者飼養的人越來越多
0]o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dk
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;+38
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }!
正反兩面的意見也都有
G8w%(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z
在這裡提供一篇文章供大家參考
Z].E1\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jPd<
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
HCC}p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L,tv)o
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
M_R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z:\
至於鍬類
vn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NTny>Z
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
4)vn6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .I
為了證明我的觀點
`sP\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MT~v#
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y%]34
也會請學術界的朋友給我指導
$B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^`+68
希望能夠做到很嚴謹的程度
e|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $[
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
|@>`z&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t
你們認為他是什麼呢?
E@uy5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |%yV5}
大家一起討論看看吧.....
Xz4%k%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 77@\X
混亂的深山
+FQ:
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
2xe<6
混亂的深山.2(羽化篇)
!
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
QZ.
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4^fpOQ
看了您的深山
Y_#7A
不看大顎
j4W@
只看大顎以下..我一定認為是栗色
hE
看了大顎..認為是高砂
i
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
+UCs
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
Wo^>3
有一個問題
C.:"y@
如果高砂跟泛栗能交配的話
f?zfWw
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
PNF1!^
時間久..應該都雜成一種了
p2~g^{
當然沒試過不知道
2X{`
要實驗的話
CZ[
需要蟲跟我說一下
&@!F"S
幫你收集
O
我也很想知道答案
fPY#uU
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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芳710614
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3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
!+kI^
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7S
看了您的深山
M
不看大顎
g7T;
只看大顎以下..我一定認為是栗色
Z8eCP
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p>tv
dPYrj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LJ2P0
ㄚ勳兄
'NC5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nn_=
我的想法很簡單
;M]`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D>|
1.雜交種不一定具有生殖能力
S2y^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
gj8*]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1}
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
:Ef5t8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rIL8CR
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
=oe"
(以下是我自己的推論)
@'3K@g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h/-
雖然在野外採集時兩種會一起出現
8
(大部分都是趨光來的)
H#wR%7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N5
但是並不代表他們的生活圈會重疊
m`&\L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }k$\n
說不定高砂主要生活在樹冠層
<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4J,ZcR
而泛栗色生活在中層或最下層
:.F4o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r(tVg
甚至連幼蟲的食性都不同
+QZI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 39A
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
Nyo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {$ |b3
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `w&~
越想越亂...頭有夠痛.....
0g[[7P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9*7s
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =
就留待後續的討論了
vq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zu
最快今年就會開始執行了
7
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
C5`'A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Rg`D
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
,~
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
9alqN
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
:]of/
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
G[YrP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1.
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
d}58
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
DC
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
DJ
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
koJ5[a
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
8?
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
"8Y.=A
一條後路.
Xz:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wR~
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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[第
5
樓]
下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
l]VJk7
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
k\
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
HM^b+
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
R2/^6
`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NHUTGQ
喔喔..感謝小羊大大的解說
D[="@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J_
解決了我心中的一個疑惑
gOha1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7JQP"
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
9]q"+
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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6
樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
>77=Pb
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
NYUQ
Xf:L
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
/mX
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
15ZU*
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
dr,Y0
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
Uz
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
4
[]Zf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y-B#<
真的是如此
#tTs|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T;
尤其時圓翅更是有趣
)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8
不但分布廣而且變化也多
y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c
由北到南 由東到西 由低到高....
9#Q3;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y9
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
MO4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |gJmtO
一樣是低海拔
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gw
習性也會因地區而有所不同
97/R<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
{@bW
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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來自: 臺南縣
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
Eddvrp
深山屬一向都是我不敢碰的地方
w"3R!i
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
P
如果同種個體間有差異
Q
這個問題就頭痛了
w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {4g
對一個新手來說
2>F!>W
看到高砂大型公跟小型公
Y"_!O
可能還很難相信牠們是同一種
p(8sI~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hVF
同樣的問題
4
也發生在金龜身上
(]
以前跟OV在藤枝玩的時候
6
有時會抓大扇小扇的
P81.?#
一般抓到的個體都還蠻好區分的
=/*DH
但是抓過一個量後(撈好玩的)
f'Yu
總是會發現一些中間個體
oE
像小扇，但頭角超大
By.&1X
最後通常是認為牠是小扇
u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :#
但是有跟其它人問過
>
也有得到的答案是大扇
j/_zW~
其它身體特徵變來變去
)x7Va
害我也很想要去問
iqI]a
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
F+41
亦或是牠們是同一種？
.ebp;
當然這只是個人的臆測
msE7wy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
要去驗證這個問題
"++
我覺得是有些難度的
\v8N4
想到的是…
Pl Px
抓100%認定大扇的蟲下去生
#y6sdb
和100%認定小扇的下去生
]Ss
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eQ&
等到個別養出後
~vS3&
可以先看後代長得如何
U~ Af
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
7-
如果不固定…這就好玩了
2Vx$bn
以上的猜測就可能成立
o)2d V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,1p<QF
可以再做驗證一下
FvB
拿原本認為是兩種的蟲交配
7X&
看會不會生
x>{.^
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
-*
那牠們不同種的說法就可能動搖了
;Z
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2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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m
這個問題太有趣了
+)2
深山屬一向都是我不敢碰的地方
,l
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
$Wp
如果同種個體間有差異
4G(y
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~FJ@
\l9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x5(f3
這樣的操作方式大至ok
9
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
$7
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
~u{7U
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
(
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
*Ql
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
}h/Yi
接下來才開始做雜交的試驗
rB9
blah blah blah....
35-
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
B`R>yH
還是偏向哪一方
P
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
~gZVS7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #4:8j&
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
^PSQWT
所以.... 大家加油囉 !!!!
S!
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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VWj%g
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
F
所以.... 大家加油囉 !!!!
sVn-wL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
~g
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
v<YON}
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
[Oix
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2007/01/02 10:10pm
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j^r)P7
這個問題太有趣了
"q*eS
深山屬一向都是我不敢碰的地方
.,
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
~Sb#
如果同種個體間有差異
uG
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y)7Nz+
obu,J}
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
e$17
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8>
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
H,[bC
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
L*
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
91F70
[栗色
4
[-------
vC`
[黑腳
rJ=
------
0$J
[-------[黑澤(毛栗)
D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Kz
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
r9R
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
Sijj0|
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