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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
7n-A5
新年新希望...
6IK
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拖了這麼久....才再發文
xvbc/e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "=R0s
實在很不好意思
=62
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
L{R >
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yTI
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^f\
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 06P|4<
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lZ
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;>Pl
在這裡提供一篇文章供大家參考
5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5vA
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
HR4;g=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o#k+
至於鍬類
G#;;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VrC
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
^pT^:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T
為了證明我的觀點
lO@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 crx(
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2`8pJ
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vzm"
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "t:gz
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
v$K*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Oi#_'
你們認為他是什麼呢?
^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X
大家一起討論看看吧.....
z@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ? 4XX8
混亂的深山
#
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
*
混亂的深山.2(羽化篇)
&\cZ,
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
CyY0.b
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <^c&|
看了您的深山
Q7"10M
不看大顎
O.
只看大顎以下..我一定認為是栗色
&+U8+'
看了大顎..認為是高砂
I@#eA.
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
aG
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
faVzj
有一個問題
#
如果高砂跟泛栗能交配的話
.m'`1
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
b"
時間久..應該都雜成一種了
|4Hb D
當然沒試過不知道
-p
要實驗的話
/]b
需要蟲跟我說一下
%5u?
幫你收集
f&
我也很想知道答案
`Q<
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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芳710614
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
}Nv'
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q7.RN
看了您的深山
<s
不看大顎
1vK
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Il"/w
-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )+X
ㄚ勳兄
R_qS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a
我的想法很簡單
N\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H?eXvo
1.雜交種不一定具有生殖能力
X=sA#p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]6
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
fS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
"8A>0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
l[T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
P<m#y
(以下是我自己的推論)
r70
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mEe
雖然在野外採集時兩種會一起出現
zfQ=
(大部分都是趨光來的)
CtpWc)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RU|
但是並不代表他們的生活圈會重疊
`G(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]pe}P
說不定高砂主要生活在樹冠層
!`9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xo
而泛栗色生活在中層或最下層
3&RM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uK+KM?
甚至連幼蟲的食性都不同
l*5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A}F
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
[mR!2e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u@hY
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
*b4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `h!D*F
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LdZ
至於要怎麼實驗..
1AaE8Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Dx`>9/
就留待後續的討論了
B'Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
最快今年就會開始執行了
yY
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Pu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
&H
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
`T|
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
v;CJ
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
Xw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1Y:=?<
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
'opN
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
>T#YVn
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
ll6P^c
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
-fGS"s
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
\Xu[e1
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
+i=i
一條後路.
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OO`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7
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2007/01/01 11:57:42pm
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5
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
}2
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
tp.
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
#a.-
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
$5
JYw_|U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ng[
喔喔..感謝小羊大大的解說
fhG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cJ
解決了我心中的一個疑惑
:UaL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fVr6g
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
LoWr4
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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6
樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
.,GA!
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
yd2R
'.R?
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
}/4ar
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
gl"
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
"O+n
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
M
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
KG
`XB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '"
真的是如此
X1v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
尤其時圓翅更是有趣
9P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JM^IU
不但分布廣而且變化也多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \^a<"r
由北到南 由東到西 由低到高....
C_"6"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
~C#a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |:
一樣是低海拔
u/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G&[2)
習性也會因地區而有所不同
,zf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @j
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
%'S\
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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來自: 臺南縣
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
+I
深山屬一向都是我不敢碰的地方
<
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
TG$n+
如果同種個體間有差異
m
這個問題就頭痛了
k*K3Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2}
對一個新手來說
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看到高砂大型公跟小型公
8V)
可能還很難相信牠們是同一種
s\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dLX
同樣的問題
s]DfN
也發生在金龜身上
%:Z
以前跟OV在藤枝玩的時候
O{aG]
有時會抓大扇小扇的
[/;
一般抓到的個體都還蠻好區分的
b$UYe
但是抓過一個量後(撈好玩的)
FKsgL
總是會發現一些中間個體
f/2td'
像小扇，但頭角超大
hwuKJ
最後通常是認為牠是小扇
CgpLh2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qx4O
但是有跟其它人問過
~
也有得到的答案是大扇
ruiUFb
其它身體特徵變來變去
Q/G%a
害我也很想要去問
+
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
+`[kh
亦或是牠們是同一種？
Y"
當然這只是個人的臆測
KiB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {Vm%
要去驗證這個問題
_V%?x
我覺得是有些難度的
E<
想到的是…
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抓100%認定大扇的蟲下去生
vN!&|Z
和100%認定小扇的下去生
q3jk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E q
等到個別養出後
WFk{ek
可以先看後代長得如何
b-%4S
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
{+]
如果不固定…這就好玩了
Vw
以上的猜測就可能成立
\")h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
可以再做驗證一下
S
拿原本認為是兩種的蟲交配
O^^
看會不會生
T]IK+l
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
qph?w
那牠們不同種的說法就可能動搖了
M)W^
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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hkws
這個問題太有趣了
N]
深山屬一向都是我不敢碰的地方
\&3+j]
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
Z
如果同種個體間有差異
$xM
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /bc
t4Q$a<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /a=M
這樣的操作方式大至ok
]k~V-o
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
r@
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
r
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
0u-
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
~}g-.
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
s
接下來才開始做雜交的試驗
=
blah blah blah....
i!
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
:
還是偏向哪一方
,-@|C
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
8N+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h>t
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
fzi
所以.... 大家加油囉 !!!!
;'|
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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^0B,
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
5
所以.... 大家加油囉 !!!!
KN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ucT]=
HM
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
iI
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
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2
這個問題太有趣了
^;)(1
深山屬一向都是我不敢碰的地方
B1Q$'J
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
m|~UH
如果同種個體間有差異
6hP
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G_
o
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
QS)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /i(S
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
~aA
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
Y
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
(dK
[栗色
WY
[-------
M*i
[黑腳
`JLU
------
[
[-------[黑澤(毛栗)
-Mm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
=4?tJ
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
&.B1U
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