混亂的深山(更多的疑問) @ 《昆蟲貼圖區》

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* 文章主題：混亂的深山(更多的疑問) 把本文章打包郵寄把本文章加到我的最愛

芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由：感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
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[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]d<Uq
新年新希望...a/6FC,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 S
拖了這麼久....才再發文2b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 In
實在很不好意思`ojyc
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話不多說>OsZ!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 VT,
先po一張3-N
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體長61mm{Fh1gI
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說高砂不夠高砂S
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說黑栗也不夠黑栗*QJ@x*
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本Jqt%6
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給大家比較看看(hi
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活蹦亂跳的很難拍<!
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最小的那隻高砂也是61mmt
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?\wQ"
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結果1個月後他的弟第羽化了g
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中間那隻是他弟...sjV
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最右邊是養失敗的黑栗s6EMs7
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請注意他們的特徵Qt^O{M
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵p<
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黑栗的特徵0<[(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0noa~t
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節Yv
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高砂的特徵XwnSE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 bpq
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛i`OPZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 wu
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗_)T%K"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 US:
所以我有一個大膽的假設$}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @e(
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....vuh7l{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 TNow
或許會有許多朋友無法認同我的觀點~pKH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Ia
但是隨者飼養的人越來越多]9_[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ?nFM
也開始出現許多似是而非的飼育品了0lly
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 {c(W
在私底下也與許多朋友討論過52`{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 OG]
正反兩面的意見也都有cu2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 1{1^'c
在這裡提供一篇文章供大家參考Q.O:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Ax#
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章c2Re6G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 1B:|%
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 dOJc
至於鍬類O"LB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ;(u
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了R5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 2}
為了證明我的觀點!lC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 wJ 9
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗I2`]3q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 W(#
也會請學術界的朋友給我指導f@2bo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 }{Tv
希望能夠做到很嚴謹的程度T%/39
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 v
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文`gt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $M_*F
你們認為他是什麼呢?"cS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Y@>
大家一起討論看看吧.....i@y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @n\
混亂的深山^,
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259ar
混亂的深山.2(羽化篇) WAF
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417RRiz

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請多多包含
～好假..別假了..再假下去就不像了....

發表文章時間 2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密 [本文共 1878 位元組]　

ㄚ勳
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芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ;w4
看了您的深山S.r|
不看大顎{n\kVa
只看大顎以下..我一定認為是栗色Us
看了大顎..認為是高砂-
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過1Po\+
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒)?0
有一個問題[8
如果高砂跟泛栗能交配的話E>s?
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是6jxZ
時間久..應該都雜成一種了,a
當然沒試過不知道6HX3uq
要實驗的話E
需要蟲跟我說一下fo~
幫你收集JTJ;$
我也很想知道答案0r

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04-23202219　　0919-837768
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發表文章時間 2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密 [本文共 398 位元組]　

芳710614
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：Vgn
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 B(S$[I
看了您的深山XV,G]
不看大顎e,E|"/
只看大顎以下..我一定認為是栗色n'q52
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 o#

aMy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 |1?
ㄚ勳兄eK;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 g:%T-J
我的想法很簡單HWx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Gu<Kd6
1.雜交種不一定具有生殖能力E%<Oj
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 &GfDQN
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高?k3Yp
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ><zvs
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"]&a?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 LKF
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)f{Y,4`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 QAf4$"
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?T
(以下是我自己的推論)%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 @?
雖然在野外採集時兩種會一起出現5+9
(大部分都是趨光來的)>6Me
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 U
但是並不代表他們的生活圈會重疊I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 n2
說不定高砂主要生活在樹冠層kN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 q*J`i
而泛栗色生活在中層或最下層iu%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 7eON(Q
甚至連幼蟲的食性都不同{CVW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ;
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係Pp}mOw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 c
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了cT<)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ov2:<s
越想越亂...頭有夠痛.....$M;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 jl;_
至於要怎麼實驗..k#>MIK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Kmhsx
就留待後續的討論了M>G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 V[+j
最快今年就會開始執行了4#_r

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發表文章時間 2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 972 位元組]　

小羊
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種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.;f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 L@e
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.]V`
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,_UG.n
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的iN6t6s
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,T-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %%Vh
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,x`J
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節s
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成Sk|
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.Di\
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對|z6j"X
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了H?C[Aj
一條後路.3f)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 NgjP)B

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發表文章時間 2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密 [本文共 696 位元組]　

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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：M
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.8Lz
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.vpV9D
因為地理隔離之外,生殖隔離　...BZG

#]2nT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ]
喔喔..感謝小羊大大的解說$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 iC*A(
解決了我心中的一個疑惑/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 >=Z5J
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...B<Y

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發表文章時間 2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密 [本文共 429 位元組]　

Hsu
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：,|lg9B
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...@;09

*]]
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間"2&
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛3f_

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密 [本文共 268 位元組]　

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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：Yl~+
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間~e
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛"

Z'H8Xf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 AF]
真的是如此i6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Lqf)<l
尤其時圓翅更是有趣J>VXzt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 0-3x
不但分布廣而且變化也多m612l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ~
由北到南由東到西由低到高....(q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 E`~2}
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同F!_U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 q_]$
一樣是低海拔e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 aF
習性也會因地區而有所不同&IKDKI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 es`
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...:~ BL

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microbird
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這個問題太有趣了nB
深山屬一向都是我不敢碰的地方\
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧u
如果同種個體間有差異s3AWt*
這個問題就頭痛了TB|}t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 4(LF|
對一個新手來說9m=
看到高砂大型公跟小型公^k
可能還很難相信牠們是同一種0u<`-|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 !4
同樣的問題MNTp
也發生在金龜身上E\?,
以前跟OV在藤枝玩的時候mb
有時會抓大扇小扇的F
一般抓到的個體都還蠻好區分的ZE+|
但是抓過一個量後(撈好玩的)T
總是會發現一些中間個體f& $Z
像小扇，但頭角超大/
最後通常是認為牠是小扇<n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 %n5IN%
但是有跟其它人問過/:S.
也有得到的答案是大扇c
其它身體特徵變來變去+U
害我也很想要去問TY
有沒有可能大小扇也可以交配啊？8ISw!*
亦或是牠們是同一種？kbY
當然這只是個人的臆測H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 EN[^
要去驗證這個問題1]l
我覺得是有些難度的5Qo~+
想到的是…8s1
抓100%認定大扇的蟲下去生[}a<WH
和100%認定小扇的下去生S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 y=V
等到個別養出後Zjc
可以先看後代長得如何%J4.
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間D&zUR
如果不固定…這就好玩了-
以上的猜測就可能成立HbtJI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 AI~Qz<
可以再做驗證一下ZE
拿原本認為是兩種的蟲交配@Oh
看會不會生1v
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話|
那牠們不同種的說法就可能動搖了Q

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發表文章時間 2007/01/02 10:10:52pm　IP: 已設定保密 [本文共 1016 位元組]　

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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：U/][%U
這個問題太有趣了e5B"
深山屬一向都是我不敢碰的地方;j
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧M<A*G8
如果同種個體間有差異6'B&YT
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s
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這樣的操作方式大至okI/5
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"9(SKQ
譬如頭角長與體長的比例或頭角長與前胸長的比例Te@
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布4+d
當然啦這同時也要得到野外族群的型質分布[g9
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?!V
接下來才開始做雜交的試驗yS%w @
blah blah blah....yzfj1
這樣如果真的得到雜交種也才可以評估其型質是否介於中間數*
還是偏向哪一方LYs
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....6jH
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問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔";R
所以.... 大家加油囉 !!!!Rv[

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發表文章時間 2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密 [本文共 800 位元組]　

papilio
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：To
問題超有趣但剖析過程太龐雜台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"/=]KDx
所以.... 大家加油囉 !!!!zF{Qq
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2e
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。`us_Eq
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。fXn}[.

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papilio
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：3id
這個問題太有趣了&k
深山屬一向都是我不敢碰的地方l
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧#YO
如果同種個體間有差異mr>gD
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jZj&^
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。y'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 r)j|.R
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。:,d6F

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發表文章時間 2007/01/02 11:47:29pm　IP: 已設定保密 [本文共 503 位元組]　

Hsu
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題KGJh|
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下$g!u

[栗色7QTv"
[-------+S
[黑腳4:
------Hw%
[-------[黑澤(毛栗)

$~9YP
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表中顯示毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......Crr[Lj
較有趣的是黑腳與南黑腳是同一種t]

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 http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1

發表文章時間 2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密 [本文共 656 位元組]　

共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題:	混亂的深山(更多的疑問)
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