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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
iEKE6
新年新希望...
VqS~*8
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拖了這麼久....才再發文
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,a
實在很不好意思
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !^/=
話不多說
DA*Q{5
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
X
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
+W*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )wa.^
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {U
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jO9
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
cFGFF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'Uph$z
所以我有一個大膽的假設
tI)-}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MH
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
]upMi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q?N
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]_ :_(
但是隨者飼養的人越來越多
M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M
也開始出現許多似是而非的飼育品了
51Bo29
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #!
在私底下也與許多朋友討論過
+~K}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f1)
正反兩面的意見也都有
P$m1d
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x!Di
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q@(!
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #r~
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P6O4,4
至於鍬類
cKbe
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l1YS
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
*(t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #
為了證明我的觀點
<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K#
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \7X0
也會請學術界的朋友給我指導
M1C!2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2K$
希望能夠做到很嚴謹的程度
G``PP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;i,!O
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
.0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MMy
你們認為他是什麼呢?
Gv
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Uy
大家一起討論看看吧.....
+zw)8J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `7
混亂的深山
>MWo
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
dDQ
混亂的深山.2(羽化篇)
&+PuIK
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
AdU`
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !Dh
看了您的深山
H\#i)
不看大顎
w8e
只看大顎以下..我一定認為是栗色
\o:>
看了大顎..認為是高砂
&K
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
KW
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
^Re
有一個問題
Wki
如果高砂跟泛栗能交配的話
#k_
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
p
時間久..應該都雜成一種了
7f?
當然沒試過不知道
^
要實驗的話
Bg
需要蟲跟我說一下
&
幫你收集
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我也很想知道答案
irpm^
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
efq
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
看了您的深山
VO9N4
不看大顎
[
只看大顎以下..我一定認為是栗色
o
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {o&
=|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇
ㄚ勳兄
sXD0AE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S:g'O'
我的想法很簡單
.@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A
1.雜交種不一定具有生殖能力
$e|0|v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [|@
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
EP<l*O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v@
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
Fj*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n_0
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $p*
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
-mJb
(以下是我自己的推論)
Y7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {rQSc4
雖然在野外採集時兩種會一起出現
x<JFZ*
(大部分都是趨光來的)
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k<.0Q
但是並不代表他們的生活圈會重疊
R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )0Vm
說不定高砂主要生活在樹冠層
::k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +<2
而泛栗色生活在中層或最下層
w>-LS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C
甚至連幼蟲的食性都不同
61n="
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >Wy6
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
3|fYM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {9dJF
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
]C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W'
越想越亂...頭有夠痛.....
<BE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zz!N[
至於要怎麼實驗..
4j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >v
就留待後續的討論了
(N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X
最快今年就會開始執行了
BynCn
給發文者一個讚
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
*f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Rs~$
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
}-
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
C
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
a
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
|s}>*i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h2
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
#\I
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
~Q
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
^kh:
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
VasP
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
X
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
X4'S2
一條後路.
[$7L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "uB)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BOW
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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樓]
下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
c`C
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
0vBI
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Q
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
><<
QBK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {3gtZs
喔喔..感謝小羊大大的解說
Rzff=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W}
解決了我心中的一個疑惑
t^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <H
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
fu
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
8nJ?v
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
^c<
BLA
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
i|"
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
@PWD
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
q\uQ
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
D<%j
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
"
sl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q;o
真的是如此
s~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hjl3v
尤其時圓翅更是有趣
2i,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '
不但分布廣而且變化也多
c~mQxC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PHk8YS
由北到南 由東到西 由低到高....
t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
gt\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
一樣是低海拔
So2n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
習性也會因地區而有所不同
$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
4
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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來自: 臺南縣
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註冊: 2002/02/20
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
4)
深山屬一向都是我不敢碰的地方
]1((qP
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
$W_'%*
如果同種個體間有差異
,DUM
這個問題就頭痛了
>]J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
對一個新手來說
#Wp{
看到高砂大型公跟小型公
K`TU
可能還很難相信牠們是同一種
G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x4icC
同樣的問題
=hF
也發生在金龜身上
jN
以前跟OV在藤枝玩的時候
E(%
有時會抓大扇小扇的
>lNi
一般抓到的個體都還蠻好區分的
LBCs"
但是抓過一個量後(撈好玩的)
*C
總是會發現一些中間個體
z%q<?
像小扇，但頭角超大
\}
最後通常是認為牠是小扇
)s(+3U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e
但是有跟其它人問過
CO
也有得到的答案是大扇
\p2)cQ
其它身體特徵變來變去
W&C:kR
害我也很想要去問
77:
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
L
亦或是牠們是同一種？
mB"T4
當然這只是個人的臆測
s|EG,O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f
要去驗證這個問題
a
我覺得是有些難度的
M
想到的是…
m5
抓100%認定大扇的蟲下去生
v`
和100%認定小扇的下去生
a>V3x{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =].
等到個別養出後
2p37c3
可以先看後代長得如何
i
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
ZB@
如果不固定…這就好玩了
RAN
以上的猜測就可能成立
ICN<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jY$4)'
可以再做驗證一下
.
拿原本認為是兩種的蟲交配
2
看會不會生
CuvZ3;
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
gDtyiJ
那牠們不同種的說法就可能動搖了
ij
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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天使
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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?7-f
這個問題太有趣了
\
深山屬一向都是我不敢碰的地方
Y
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
D]m@
如果同種個體間有差異
ZV[xTD
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +sXIO
C|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |3
這樣的操作方式大至ok
7pmzL"
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
Oc|qGs
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
gyJ
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
;nULp9
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
"G+\E
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
h;5G*P
接下來才開始做雜交的試驗
LWK$
blah blah blah....
k2]pX
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
D[gE
還是偏向哪一方
M xP
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
x=f
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問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
_1
所以.... 大家加油囉 !!!!
RY
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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"ce6[d
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
j
所以.... 大家加油囉 !!!!
7#
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G.yM
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
L3
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
L
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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_C
這個問題太有趣了
woi
深山屬一向都是我不敢碰的地方
V{o
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
FW
如果同種個體間有差異
;
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p&<4
*dFM
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
_[+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PX+\>
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
/yW0k_
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
|IjQ1)
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
cLe
[栗色
T9z
[-------
CK]}
[黑腳
t)[`vW
------
7GPp3
[-------[黑澤(毛栗)
V1#i 5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JP}Aq
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
vr,N3r
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
OWQkJ
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阿福
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