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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
s2MEf_
新年新希望...
W>Yq>U
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拖了這麼久....才再發文
UBLW&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (jr/
實在很不好意思
6ms>
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P)
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A{x
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6(c."
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
=`5 B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [*:[A
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q_}x
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ${-U%
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 IF+'o)
正反兩面的意見也都有
x@CP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6&>.Q
在這裡提供一篇文章供大家參考
4Ta0!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Dcgh,
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
WD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c{?gr8
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
)Z?XS_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
至於鍬類
abI1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \x$+xq
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u@pbA
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ije
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
7;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4
也會請學術界的朋友給我指導
N
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hc
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
<7rk#u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l;
你們認為他是什麼呢?
7F=sc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &;Eo`t
大家一起討論看看吧.....
j6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~gx
混亂的深山
J8}=c1
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
+wooXd
混亂的深山.2(羽化篇)
f@@
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
~
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1Zgc2
看了您的深山
W>
不看大顎
T
只看大顎以下..我一定認為是栗色
9m"iC
看了大顎..認為是高砂
wU
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
h
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
95.fSh
有一個問題
]Z{t
如果高砂跟泛栗能交配的話
:O=
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
T?
時間久..應該都雜成一種了
O~Y
當然沒試過不知道
+>X
要實驗的話
E+%uCu
需要蟲跟我說一下
7{w]
幫你收集
~Q0AHv
我也很想知道答案
J
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
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下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
qK#
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Bb
看了您的深山
Fn1q)\
不看大顎
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只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?6+/
j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8o\/|
ㄚ勳兄
5:nc n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -6H_
我的想法很簡單
o~BYF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h,
1.雜交種不一定具有生殖能力
E?E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sVJ
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
wtmc.'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '!<l[
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
&A}3\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :xoqY
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
2WL.A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {m
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
mtBX<q
(以下是我自己的推論)
x4rjx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FRry_
雖然在野外採集時兩種會一起出現
@h
(大部分都是趨光來的)
v>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T/q|
但是並不代表他們的生活圈會重疊
Rq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n'[I<
說不定高砂主要生活在樹冠層
_$Z0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 87
而泛栗色生活在中層或最下層
#+>"^A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?EZz!
甚至連幼蟲的食性都不同
'=fk=J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0@z
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1+
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
6DFyBm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7
越想越亂...頭有夠痛.....
;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *I
至於要怎麼實驗..
/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *S=
就留待後續的討論了
E@5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k+-
最快今年就會開始執行了
!hwN_h
給發文者一個讚
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
/D|3&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v|(
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
(B1
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
{g^
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
Og{
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
<Q7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
u^
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
iw=Qb
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
e5ZDU
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
J>
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
L
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
|}N?
一條後路.
5C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9??c
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
XFjH
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
|
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
f4
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
(1~O[T
.Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X9.yJV
喔喔..感謝小羊大大的解說
|9L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Zw
解決了我心中的一個疑惑
QIW+}T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
vm.
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
;<EU
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
9LQ
70gu=
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
( V'
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
V!jQM
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
Vw8Q
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
hH!
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
s)UU$
3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qD7
真的是如此
-GoSP,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +[j
尤其時圓翅更是有趣
-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _rBH
不但分布廣而且變化也多
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 't_4
由北到南 由東到西 由低到高....
8l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zF7{ou
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
|3.c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 l:vG
一樣是低海拔
&L03(]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
習性也會因地區而有所不同
';
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
LMJo9
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
-i^
深山屬一向都是我不敢碰的地方
&9
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
}Ez++2
如果同種個體間有差異
YTjHY5
這個問題就頭痛了
}q=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e
對一個新手來說
xy_SQm
看到高砂大型公跟小型公
hB
可能還很難相信牠們是同一種
^v]z#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t.p;
同樣的問題
wxUMC0
也發生在金龜身上
5h/
以前跟OV在藤枝玩的時候
>%EVI
有時會抓大扇小扇的
X5s
一般抓到的個體都還蠻好區分的
}tM
但是抓過一個量後(撈好玩的)
68$_
總是會發現一些中間個體
^1
像小扇，但頭角超大
%8N
最後通常是認為牠是小扇
q[j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s
但是有跟其它人問過
VO2
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
4bY,<(
害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
w!>:
亦或是牠們是同一種？
Kk9'w
當然這只是個人的臆測
Ng
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aDYV)
要去驗證這個問題
EWQnl
我覺得是有些難度的
w%
想到的是…
p_d2lk
抓100%認定大扇的蟲下去生
;Y
和100%認定小扇的下去生
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Zl
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
e_!Rt
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
kI6?L
如果不固定…這就好玩了
E<51
以上的猜測就可能成立
y!#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d-lld
可以再做驗證一下
1ICul[
拿原本認為是兩種的蟲交配
FF8D(
看會不會生
;
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
N 8&1
那牠們不同種的說法就可能動搖了
+Db
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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P
這個問題太有趣了
\=OM\
深山屬一向都是我不敢碰的地方
k<
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
t H
如果同種個體間有差異
<5("i\
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Aev<
63kT8-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $R92}n
這樣的操作方式大至ok
-$%?
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
B
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
LA
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
ri6^t
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
tU
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
`1
接下來才開始做雜交的試驗
25|m2
blah blah blah....
X7{%
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
@(i
還是偏向哪一方
@`6
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
h"#T*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c~
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
dx
所以.... 大家加油囉 !!!!
o:O{
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2007/01/02 10:47pm
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wB
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
Jbh
所以.... 大家加油囉 !!!!
BBsTn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Avz[o1
9{
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
,3;]3
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
[c|
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5s?gq
這個問題太有趣了
M
深山屬一向都是我不敢碰的地方
as}{G
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
5
如果同種個體間有差異
(Fr
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]0'
>
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
Wd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m}XT
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
-3ag;h
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
E(dcX
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
C#;DQZ
[栗色
eg9
[-------
yTa;
[黑腳
\MMD1v
------
vEVr%
[-------[黑澤(毛栗)
IqN_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A^
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
A
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
xF)k
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阿福
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