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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
2aJKf
新年新希望...
koL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
拖了這麼久....才再發文
`nff
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b??.
實在很不好意思
%U.P
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 47
話不多說
1762Z/
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |J
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Xky
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
j@/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7.g,1Z
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _W
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *tY|
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wsNfct
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \4TEd
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I3{
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e63.ZB
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4FM;
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {~
至於鍬類
&[C]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
為了證明我的觀點
'X?"$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k\
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
@?Va
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ._iS((
希望能夠做到很嚴謹的程度
RT3)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !U$
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
D=scr
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 49
你們認為他是什麼呢?
r3XwI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wP!@&,
大家一起討論看看吧.....
XX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 YX
混亂的深山
G
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
;g
混亂的深山.2(羽化篇)
Tmp`6G
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
dH
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M
看了您的深山
'S
不看大顎
J
只看大顎以下..我一定認為是栗色
VQf
看了大顎..認為是高砂
YJ !Y
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
"!
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
/6qD
有一個問題
&
如果高砂跟泛栗能交配的話
-vSxz
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
!?:{\
時間久..應該都雜成一種了
=%\
當然沒試過不知道
w
要實驗的話
&d$}-
需要蟲跟我說一下
fJlY~
幫你收集
y
我也很想知道答案
!]-UL
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
4-x`
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v$
看了您的深山
WFo\C"
不看大顎
D
只看大顎以下..我一定認為是栗色
t/U]FW
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m+"R
#VOv>=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |V0
ㄚ勳兄
,h+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $$
我的想法很簡單
Cj"9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]E_
1.雜交種不一定具有生殖能力
0E6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
@uP)VJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
iC-J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?L
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
@iOD!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NH
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
;
(以下是我自己的推論)
R'8}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |JR="[
雖然在野外採集時兩種會一起出現
w,E:2
(大部分都是趨光來的)
leZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vz
但是並不代表他們的生活圈會重疊
cz8u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u5(j1
說不定高砂主要生活在樹冠層
<\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x
而泛栗色生活在中層或最下層
&c06Ql
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *SP%
甚至連幼蟲的食性都不同
rHeD!)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6?6nu
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
c|s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t3
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
a[`6"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {FzYx2
越想越亂...頭有夠痛.....
40aZa$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v
至於要怎麼實驗..
%tX(Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b?
就留待後續的討論了
O=n}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pjj~m
最快今年就會開始執行了
;;!
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
< Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {o/
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
(3q
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
r{FP
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
d!?
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {h8E>
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
?m
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
X
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
)W
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
P|z|c=
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
1@r`P
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
0|V45
一條後路.
zC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s~`,
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
&
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
e)VR
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
IA
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
F|o
'7,j
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o\Nj
喔喔..感謝小羊大大的解說
"'-Ti
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1-n9
解決了我心中的一個疑惑
Of
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (VH(t
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
I9$O/&
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2007/01/02 10:16:54am
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芳710614
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2007/01/02 10:16am
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G4m}8
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
>!J9
i2Q(Rr
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
}adW
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
&
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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7
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
Z|5G5
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
mNaFV
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
ax=yx
e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;~!M!Q
真的是如此
CmJ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E
尤其時圓翅更是有趣
`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t(.eI
不但分布廣而且變化也多
whe#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
由北到南 由東到西 由低到高....
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >~qc
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
+i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :0P`b#
一樣是低海拔
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Z6vZ
習性也會因地區而有所不同
[0'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bXE7
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
-oC?B?
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
0Q?JX
深山屬一向都是我不敢碰的地方
E/*X
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
B%U[&
如果同種個體間有差異
{]
這個問題就頭痛了
b"}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Fp`c
對一個新手來說
431
看到高砂大型公跟小型公
<5
可能還很難相信牠們是同一種
r0f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zv)*r8
同樣的問題
DssXX
也發生在金龜身上
@-m
以前跟OV在藤枝玩的時候
gYe)
有時會抓大扇小扇的
\vuWDi
一般抓到的個體都還蠻好區分的
om]l^:
但是抓過一個量後(撈好玩的)
2u3&
總是會發現一些中間個體
BXLx,&
像小扇，但頭角超大
MK
最後通常是認為牠是小扇
dm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇
但是有跟其它人問過
$
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
!,
害我也很想要去問
X
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
lv`w$
亦或是牠們是同一種？
]WZUv
當然這只是個人的臆測
,D0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
要去驗證這個問題
7
我覺得是有些難度的
[+/H<
想到的是…
Yw
抓100%認定大扇的蟲下去生
Rd!RY;
和100%認定小扇的下去生
gr'T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]N0
等到個別養出後
?
可以先看後代長得如何
=
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
wx"<
如果不固定…這就好玩了
uM3O
以上的猜測就可能成立
Q:104;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Th6h4
可以再做驗證一下
4Q\.
拿原本認為是兩種的蟲交配
/0,
看會不會生
p-
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
.4Jz
那牠們不同種的說法就可能動搖了
7}LGQ
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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_7
這個問題太有趣了
ihnH
深山屬一向都是我不敢碰的地方
.JN
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
[?WAf
如果同種個體間有差異
Y
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~L
%,6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L
這樣的操作方式大至ok
,`OG/
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
>8Z:
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
t26kD
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
H+t<~L
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
z
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
l[,
接下來才開始做雜交的試驗
f1-
blah blah blah....
9rct
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
k
還是偏向哪一方
7`S
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
/JiEZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1=\
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
H]n\"
所以.... 大家加油囉 !!!!
ekp'T{
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2007/01/02 10:47pm
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ZO;
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
uK
所以.... 大家加油囉 !!!!
Af
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8
fJD
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
dc5
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
!tN5R
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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Ki
這個問題太有趣了
Smg9h
深山屬一向都是我不敢碰的地方
kU~'\
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
#!8
如果同種個體間有差異
OORT
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d$
M!u><
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
_OJY3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
5CCFq
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
2D*Es
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
(sS8LG
[栗色
N\vq#:
[-------
&\
[黑腳
_ToLG
------
Q
[-------[黑澤(毛栗)
}"R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f0_#~
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
KZkK-.
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
P,AKP
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阿福
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