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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
y,X^v^
新年新希望...
Z"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {>9
拖了這麼久....才再發文
#H7=9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7dadO
實在很不好意思
%
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話不多說
MEfC
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;/:
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
0
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gvVB^z
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
T4zF('
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
PErj2'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =*
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rVl
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +1/_]G
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m`TW]
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7O
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9uG
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
?4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /=
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
g?uq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;ts
至於鍬類
W4}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s[J>}
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
qs^!;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Km8nnE
為了證明我的觀點
Sp]{h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sEis29
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
~.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M
也會請學術界的朋友給我指導
KFXvt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
希望能夠做到很嚴謹的程度
7_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZMX
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
|h/;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +&Rr
你們認為他是什麼呢?
7;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8L==
大家一起討論看看吧.....
N7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Mz?.`
混亂的深山
{RTTb
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
<dg
混亂的深山.2(羽化篇)
Z
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
/!#
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )?Rw
看了您的深山
~(x?.d
不看大顎
J}fr/
只看大顎以下..我一定認為是栗色
Uzi9>l
看了大顎..認為是高砂
f
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
pe)B_
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
y>v"4
有一個問題
!
如果高砂跟泛栗能交配的話
s|K<
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
lLs
時間久..應該都雜成一種了
J:K_7
當然沒試過不知道
"O75^^
要實驗的話
&I
需要蟲跟我說一下
=u
幫你收集
#nq a5
我也很想知道答案
3)
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
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樓]
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
V~t
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zH!9~
看了您的深山
e$s
不看大顎
H
只看大顎以下..我一定認為是栗色
eT
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )8c/
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m<k
ㄚ勳兄
"e7/fM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }48[?
我的想法很簡單
o^My
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nwa40"
1.雜交種不一定具有生殖能力
^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j9
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
Jw+>K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
w@Md$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r#<C
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
D:#?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bm&
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
MOc
(以下是我自己的推論)
joXB`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /)s=
雖然在野外採集時兩種會一起出現
D9(
(大部分都是趨光來的)
:.z-9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gy
但是並不代表他們的生活圈會重疊
U6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 AE}
說不定高砂主要生活在樹冠層
zrG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9kq
而泛栗色生活在中層或最下層
_qw1T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N
甚至連幼蟲的食性都不同
L7F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +exKi9
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
dxK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2Jh*2
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a|N0
越想越亂...頭有夠痛.....
Ydb|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wBM;en
至於要怎麼實驗..
#t]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .
就留待後續的討論了
F8k77:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8i/P!p
最快今年就會開始執行了
\XF
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Sp13
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <&-kP
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
y$E
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
ogn
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
J.V.
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
,gQvd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
V
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
Gn\
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
34-0
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
{<[6m
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
1O
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
fc
一條後路.
39g4sH
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 NyHB
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
r?
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
3V/x3:
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
)
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
7J!
NM-r&D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 XG%CZ
喔喔..感謝小羊大大的解說
#''
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =~SI
解決了我心中的一個疑惑
LR]|aA
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~D
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
IF1
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
OD{/Rk
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
49D
c
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
B^lE8
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
21a=_f
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
(
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
9y
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
}n#h
w\2DP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uh2R>!
真的是如此
bS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2[(w
尤其時圓翅更是有趣
[Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +o3u)[
不但分布廣而且變化也多
)4V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D
由北到南 由東到西 由低到高....
Z,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Yq 7
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
6`O_23
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LYN.t
一樣是低海拔
WNW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G7ja
習性也會因地區而有所不同
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u&a
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
en
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
Sg!j)W
深山屬一向都是我不敢碰的地方
7R
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
)$W
如果同種個體間有差異
,0
這個問題就頭痛了
zwL5W|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }UN>A~
對一個新手來說
::?q-1
看到高砂大型公跟小型公
Ge
可能還很難相信牠們是同一種
=k)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wxj@Hi
同樣的問題
~?
也發生在金龜身上
.~
以前跟OV在藤枝玩的時候
)L
有時會抓大扇小扇的
H?+W+L
一般抓到的個體都還蠻好區分的
e!];5
但是抓過一個量後(撈好玩的)
1-~6
總是會發現一些中間個體
LbS"[
像小扇，但頭角超大
x+
最後通常是認為牠是小扇
K3w-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Qp
但是有跟其它人問過
RPk^;
也有得到的答案是大扇
o~H75n
其它身體特徵變來變去
o,L5
害我也很想要去問
OE2
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
F{TF\
亦或是牠們是同一種？
f-
當然這只是個人的臆測
Vo9[p
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nT_
要去驗證這個問題
AN#0a
我覺得是有些難度的
Xs3:=
想到的是…
`8b
抓100%認定大扇的蟲下去生
3EXzT
和100%認定小扇的下去生
gX/!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4T)L3
等到個別養出後
.l~#L
可以先看後代長得如何
r R2
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
&
如果不固定…這就好玩了
uK]
以上的猜測就可能成立
kEUW*O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o
可以再做驗證一下
6w{5
拿原本認為是兩種的蟲交配
6
看會不會生
Q
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
J-M
那牠們不同種的說法就可能動搖了
5
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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&H}
這個問題太有趣了
,^O
深山屬一向都是我不敢碰的地方
=x_W
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
*K
如果同種個體間有差異
evu%H
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^Pu<
sZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2'gV_@
這樣的操作方式大至ok
zwp1
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
^7
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
6
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
(0s
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
A
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
0Gx
接下來才開始做雜交的試驗
T
blah blah blah....
ou#nLQ
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
PML\
還是偏向哪一方
PyN
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
\z h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OXH
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
2
所以.... 大家加油囉 !!!!
z:!#
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2007/01/02 10:47pm
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&XM
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
p'{&zK
所以.... 大家加油囉 !!!!
578p^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H\
P*8L`<
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
CU_
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
P
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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?J~/D
這個問題太有趣了
98i
深山屬一向都是我不敢碰的地方
b&5
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
_
如果同種個體間有差異
]5
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `B&z
HV
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
O6y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
`
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
Z-
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
[=/6#
[栗色
4C7X3S
[-------
mZO
[黑腳
hUt&
------
?mExy!
[-------[黑澤(毛栗)
061
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _o":d
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
OEf=IS
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
j
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