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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
y2~
新年新希望...
|Sx*
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拖了這麼久....才再發文
|]w#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C+
實在很不好意思
/u?*
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話不多說
DJ
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
?
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說黑栗也不夠黑栗
X:Qn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 v>98*?
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
d*N*
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
Leq#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZS,
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
-*&=C$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TF"p
黑栗的特徵
\;L(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n,e=w
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
#P2=*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &k\{
高砂的特徵
w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
Y_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c\~@8>
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
+Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9y(>
所以我有一個大膽的假設
>EL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oIt&b%
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yx
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
#9S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2<J_AN
但是隨者飼養的人越來越多
M_Z5`}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :f:
也開始出現許多似是而非的飼育品了
+?Oq$T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &l;g0
在私底下也與許多朋友討論過
?@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y+-_oe
正反兩面的意見也都有
Ub
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 aa
在這裡提供一篇文章供大家參考
5!gT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I6UBu
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
@\j[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h3,XYu
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
;@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i6
至於鍬類
ScV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 r.1
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
`2'40X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +vi
為了證明我的觀點
zb6B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p2.io`
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
)Md#d-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [
也會請學術界的朋友給我指導
O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZRq4aF
希望能夠做到很嚴謹的程度
J/6WC
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gA7}
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
~PL?kg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0k
你們認為他是什麼呢?
B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "Y
大家一起討論看看吧.....
KX-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sYQMh(
混亂的深山
EH
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
J]
混亂的深山.2(羽化篇)
cOJMt?
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
4T;7C
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E w2
看了您的深山
M8B0)
不看大顎
8
只看大顎以下..我一定認為是栗色
ph7F]
看了大顎..認為是高砂
0Ne9/x
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
2g
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
!Z=7!
有一個問題
c!
如果高砂跟泛栗能交配的話
+
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
b(
時間久..應該都雜成一種了
tibT
當然沒試過不知道
T
要實驗的話
QY
需要蟲跟我說一下
h
幫你收集
w7
我也很想知道答案
msrDj
給發文者一個讚
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04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
U, Y
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G;v4t9
看了您的深山
B.
不看大顎
F
只看大顎以下..我一定認為是栗色
f:J/
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 H#MRz
ㄚ勳兄
pB Sl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Vx~
我的想法很簡單
O
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L
1.雜交種不一定具有生殖能力
ducjV;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m2,5Y
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
xIc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I?O|.
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
4>Pd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6'y+
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
q[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 024
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
.
(以下是我自己的推論)
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
雖然在野外採集時兩種會一起出現
Z3+C{
(大部分都是趨光來的)
SQsbB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9*"gM
但是並不代表他們的生活圈會重疊
}BYR3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `)+Zum
說不定高砂主要生活在樹冠層
Si
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 's7
而泛栗色生活在中層或最下層
:X!?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 UM.N%
甚至連幼蟲的食性都不同
Sic
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PM-
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
oFw.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RW\
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N
越想越亂...頭有夠痛.....
OBPV~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N)
至於要怎麼實驗..
!QO:K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p!0im%
就留待後續的討論了
k7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
最快今年就會開始執行了
@.NyfO
給發文者一個讚
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
-ll0}t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
[
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
A]c
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
6WEDnv
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L) _:5
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
B04
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
Y tl
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
7Oxw
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
OY'E3
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
(\
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
@yR>V
一條後路.
~m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @`J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "h6D
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2007/01/01 11:57:42pm
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樓]
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
LS
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
viD|lZ
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
~HQ#
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
#}F
d,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
喔喔..感謝小羊大大的解說
*@Fqx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =
解決了我心中的一個疑惑
l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KF
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
G?
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
:+y
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
r
"d
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
Y7I{H
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
%$3
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
A
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
xYg|66
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
{[DxiG
+0k,h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cGz#;
真的是如此
/;L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wq4
尤其時圓翅更是有趣
cz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iLgA
不但分布廣而且變化也多
Eq2CF`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
由北到南 由東到西 由低到高....
Dz~`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1u;mq2
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
nd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0Jc
一樣是低海拔
S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d*wP ]
習性也會因地區而有所不同
A//S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /@-'
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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來自: 臺南縣
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
1_M({
深山屬一向都是我不敢碰的地方
}e4_Z'
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
_$7tj^
如果同種個體間有差異
g`
這個問題就頭痛了
3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 co
對一個新手來說
&d5
看到高砂大型公跟小型公
o~enA
可能還很難相信牠們是同一種
<&k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
同樣的問題
X
也發生在金龜身上
u
以前跟OV在藤枝玩的時候
~{j`B
有時會抓大扇小扇的
Wr)+
一般抓到的個體都還蠻好區分的
8"l
但是抓過一個量後(撈好玩的)
QzH8
總是會發現一些中間個體
E}J}^
像小扇，但頭角超大
;z
最後通常是認為牠是小扇
,; o~o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
但是有跟其它人問過
ZbM]e/
也有得到的答案是大扇
:w+6A
其它身體特徵變來變去
-UO`
害我也很想要去問
JttD
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
,+
亦或是牠們是同一種？
D;<
當然這只是個人的臆測
c9.G7,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WRO
要去驗證這個問題
wlvE
我覺得是有些難度的
AqCl_S
想到的是…
ZR
抓100%認定大扇的蟲下去生
R9`
和100%認定小扇的下去生
KA{'1]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O
等到個別養出後
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可以先看後代長得如何
Tm~
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
f
如果不固定…這就好玩了
*
以上的猜測就可能成立
2*c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 hp/4n\
可以再做驗證一下
{Mr
拿原本認為是兩種的蟲交配
pp
看會不會生
O
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
6o
那牠們不同種的說法就可能動搖了
8.|0=
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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=M<
這個問題太有趣了
j3I
深山屬一向都是我不敢碰的地方
S
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
HM
如果同種個體間有差異
j)
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *>8*Q
u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *m
這樣的操作方式大至ok
Bn-L
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
A
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
[:
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
"2dy_
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
h
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
X<q
接下來才開始做雜交的試驗
Zf
blah blah blah....
4Do
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
u#EDM
還是偏向哪一方
ndr.h
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
Y#*?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #H=4L
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
x
所以.... 大家加油囉 !!!!
o}AYk_
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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d8`+}e
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
g
所以.... 大家加油囉 !!!!
-9N-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "T
H;3
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
O1p^\
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
r
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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Nq?
這個問題太有趣了
e
深山屬一向都是我不敢碰的地方
qy.\j
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
YT4
如果同種個體間有差異
\9T
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0Yno
IISx
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
')%1g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .RPK
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
FtzQyr
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
kuMg
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
/<?u
[栗色
>m
[-------
'YLn
[黑腳
X:
------
!Z
[-------[黑澤(毛栗)
{gG9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =#YT.
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
C%mUzT
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
K?1I'
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阿福
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