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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
l.V[=<
新年新希望...
i{
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拖了這麼久....才再發文
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,dNaW
實在很不好意思
QQX
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~_ w
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A,r
請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `;
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A`D
黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y-
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )q8Z
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9b6qq
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
)+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~^?
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
[0D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %#L,?
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E,@8'
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 RS4
在私底下也與許多朋友討論過
+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 riS
正反兩面的意見也都有
Ot*idE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 IV
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m0w=
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w,lr>j
至於鍬類
Y,Lk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 FL(mm
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2YeIG
為了證明我的觀點
`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0H
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @>}
也會請學術界的朋友給我指導
t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d%
希望能夠做到很嚴謹的程度
*."K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
X=Y(9{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 SJKu|
你們認為他是什麼呢?
~C:'G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @
大家一起討論看看吧.....
2=y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /at
混亂的深山
L
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
&{yy>
混亂的深山.2(羽化篇)
P~:8^=
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
5
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
看了您的深山
Qh^
不看大顎
u'oi
只看大顎以下..我一定認為是栗色
~p
看了大顎..認為是高砂
Ox
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
nYC
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
K~6O~^
有一個問題
WVl9Lw
如果高砂跟泛栗能交配的話
)
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
L+2C57
時間久..應該都雜成一種了
K*^c(B
當然沒試過不知道
%*]
要實驗的話
y{j\
需要蟲跟我說一下
#%
幫你收集
8b
我也很想知道答案
c
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
du&
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C'WU
看了您的深山
HdpJ
不看大顎
E<
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K#Ss=^
!_
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xWMk[b
ㄚ勳兄
mD@[?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f&
我的想法很簡單
P(iVk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ->_<a<
1.雜交種不一定具有生殖能力
wW1(G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L6.
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
oO`re(
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eeWK-g
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
KXI0R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uM
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
D_q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u1W'3M
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
gg
(以下是我自己的推論)
/n*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \
雖然在野外採集時兩種會一起出現
z`U
(大部分都是趨光來的)
}{j +
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 yN`rl
但是並不代表他們的生活圈會重疊
?m%.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {5S>
說不定高砂主要生活在樹冠層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )i
而泛栗色生活在中層或最下層
f|[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J
甚至連幼蟲的食性都不同
wded6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pf;iK
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
$'<R&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w)P1
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
S%n~oE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ApLF/G
越想越亂...頭有夠痛.....
QS
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VjuvxB
至於要怎麼實驗..
'7 yT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '
就留待後續的討論了
A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1%r*A
最快今年就會開始執行了
"p|
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
D'uzbM
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Pwr5Ea
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
xYoh_
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
ih?J?
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
0D'
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
<;n>%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZQ*
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
SU
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
n0ql
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
-5aP)
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
e
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
oOxCt%
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
o
一條後路.
Z*vz
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ES{2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {i^
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
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2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
A/5>1g
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
N"5O
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
f
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
kDY
B!5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M{s
喔喔..感謝小羊大大的解說
[WP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :^;4n\
解決了我心中的一個疑惑
hW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jv73
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
AG%>.Q
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
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YhuprM
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
?~;5-H
'a.`
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
W}:a
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
J
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
ns
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
3Y[-|
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
3[CMG
u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A
真的是如此
ZwQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $OR>p
尤其時圓翅更是有趣
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
不但分布廣而且變化也多
c]/sj=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 u
由北到南 由東到西 由低到高....
M$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sR2
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
pIa>i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $h*^
一樣是低海拔
m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gH,
習性也會因地區而有所不同
[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K*7,i-
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
^({qm
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
yd
深山屬一向都是我不敢碰的地方
w pI4%
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
YzA
如果同種個體間有差異
|C
這個問題就頭痛了
.`v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5y1WFx
對一個新手來說
]q
看到高砂大型公跟小型公
IMJ[p
可能還很難相信牠們是同一種
eQaR{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 C-Z]
同樣的問題
WfPY
也發生在金龜身上
zqm]
以前跟OV在藤枝玩的時候
S+|)
有時會抓大扇小扇的
@[x~
一般抓到的個體都還蠻好區分的
=TK
但是抓過一個量後(撈好玩的)
6
總是會發現一些中間個體
\~3CX8
像小扇，但頭角超大
P" _'U
最後通常是認為牠是小扇
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~X^
但是有跟其它人問過
>(9
也有得到的答案是大扇
-W^
其它身體特徵變來變去
U:b]<
害我也很想要去問
B2CJUK
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
ZSI
亦或是牠們是同一種？
Tx
當然這只是個人的臆測
O(H
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 'VP
要去驗證這個問題
#5
我覺得是有些難度的
Zzi=G
想到的是…
)
抓100%認定大扇的蟲下去生
?t!T
和100%認定小扇的下去生
k+sZL0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d<o`y
等到個別養出後
j
可以先看後代長得如何
2#%2g
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
cO
如果不固定…這就好玩了
IJ0lqf
以上的猜測就可能成立
Mjw'2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jH
可以再做驗證一下
'[u.}
拿原本認為是兩種的蟲交配
][
看會不會生
J
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
=OegOG
那牠們不同種的說法就可能動搖了
'dEc
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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c!}
這個問題太有趣了
:QH^4c
深山屬一向都是我不敢碰的地方
9
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
K\
如果同種個體間有差異
P7
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 w
?Z`27)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /&`3
這樣的操作方式大至ok
|-CkI
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
{u
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
*
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
eB
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
G(;uq6
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
8r
接下來才開始做雜交的試驗
qAv8
blah blah blah....
-
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
h
還是偏向哪一方
Q?"P_
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
'h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {5MG
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
t-O
所以.... 大家加油囉 !!!!
wd^{Bg
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7-11
在
2007/01/02 10:47pm
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xsv6y
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
e\*v
所以.... 大家加油囉 !!!!
M3HM
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$[BzDB
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
8F#=
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
#F
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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@
這個問題太有趣了
=?No
深山屬一向都是我不敢碰的地方
zTl>
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
0kqKT
如果同種個體間有差異
S!#
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q
4F~a|/
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
j]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
=xX
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
U?"
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
5*
[栗色
rMNi
[-------
w
[黑腳
Fq
------
[
[-------[黑澤(毛栗)
(yY5G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xb
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
H4
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
)}X14
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