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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
u)?
新年新希望...
TcB$
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拖了這麼久....才再發文
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8HK
實在很不好意思
Qa.vm/
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
7qa;9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1b
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
,
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 '
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [k
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V4
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >Ox5T
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8bn0|
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 T:@_x
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5+`xP>
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
FTmu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y^`65n
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a)(
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P/fO:
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jB
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wb*X
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wO!
希望能夠做到很嚴謹的程度
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i4k)S)
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
d}/i3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 N@U z
你們認為他是什麼呢?
`)}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 UG:$
大家一起討論看看吧.....
0,}s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?[
混亂的深山
|lz%h
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
I"(
混亂的深山.2(羽化篇)
EF@
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
D{/T)V
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~C
看了您的深山
m]gy:x
不看大顎
r
只看大顎以下..我一定認為是栗色
f^tZ13
看了大顎..認為是高砂
,
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
FN
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
Q|z&
有一個問題
&p
如果高砂跟泛栗能交配的話
mEVj_d
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
"@%w
時間久..應該都雜成一種了
:{Jv#
當然沒試過不知道
I
要實驗的話
>g/<<
需要蟲跟我說一下
s@f
幫你收集
4
我也很想知道答案
F;\
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
L^
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uR)I}
看了您的深山
oPE$3
不看大顎
nv5/7
只看大顎以下..我一定認為是栗色
0gZ|E
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fS
4~"mSG
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;b;E
ㄚ勳兄
KU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;NI;
我的想法很簡單
P.GD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )
1.雜交種不一定具有生殖能力
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bm#Rcp
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
hT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I+
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
,4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 byX!'
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
{*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
,RhZIW
(以下是我自己的推論)
ZeNM^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +r89
雖然在野外採集時兩種會一起出現
zB9R9
(大部分都是趨光來的)
R?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G&u
但是並不代表他們的生活圈會重疊
i+$kHs
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lq9
說不定高砂主要生活在樹冠層
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 JIgSC
而泛栗色生活在中層或最下層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q*<"g
甚至連幼蟲的食性都不同
PDeTV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D8=#i>
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U*Wg[s
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i+8Z*
越想越亂...頭有夠痛.....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I=
至於要怎麼實驗..
ZR24Wt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 px
就留待後續的討論了
k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Jc
最快今年就會開始執行了
S
給發文者一個讚
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 1/76]
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
x^
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
/
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
::].6<
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
VLq
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 o/
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
8
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
M5
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
(qLs
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
%
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
9m
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
~ND
一條後路.
hEbU!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 bzfTSg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G)Nkpx
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
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下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
$t)
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
MD\X+
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
/%<.[q
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
rJ5Ps
tLh~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8~if3+
喔喔..感謝小羊大大的解說
$%a5x
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 PP&6`
解決了我心中的一個疑惑
Fa
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P$k
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
="v
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
a1a
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
z
7xU
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
0>v
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
nJ/*0
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
ih*jlN
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
p
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
W
_6 96
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
真的是如此
feK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $},Kn
尤其時圓翅更是有趣
;#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
不但分布廣而且變化也多
'\HR4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^ZT1
由北到南 由東到西 由低到高....
(Stc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;`$
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
N0Z(I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _n5l
一樣是低海拔
a$\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 OM0mXz
習性也會因地區而有所不同
A0eG?]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2=By
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
o
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
頭銜: 論壇壇主
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來自: 臺南縣
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
vR>K1
深山屬一向都是我不敢碰的地方
79C
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
]
如果同種個體間有差異
<1
這個問題就頭痛了
uQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xmT8
對一個新手來說
j%Jt6
看到高砂大型公跟小型公
y-;
可能還很難相信牠們是同一種
^J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s
同樣的問題
&/#(~_
也發生在金龜身上
_A'Pc
以前跟OV在藤枝玩的時候
ZNgg
有時會抓大扇小扇的
qoBC
一般抓到的個體都還蠻好區分的
+>cHz,
但是抓過一個量後(撈好玩的)
MQ:43p
總是會發現一些中間個體
Kc%c\
像小扇，但頭角超大
_
最後通常是認為牠是小扇
_*8h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QV
但是有跟其它人問過
-h3
也有得到的答案是大扇
-
其它身體特徵變來變去
o=6%S%
害我也很想要去問
n~J+a
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
V/
亦或是牠們是同一種？
RyQA
當然這只是個人的臆測
LU@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (
要去驗證這個問題
bk!U:i
我覺得是有些難度的
%bX
想到的是…
5e"i
抓100%認定大扇的蟲下去生
k>[?n
和100%認定小扇的下去生
a>K1Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >MOHk
等到個別養出後
RY
可以先看後代長得如何
)~]B9P
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
P^2j"
如果不固定…這就好玩了
?>'MI
以上的猜測就可能成立
z%tE
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $N
可以再做驗證一下
lFa07
拿原本認為是兩種的蟲交配
H.(I
看會不會生
{qBF
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
DLU&
那牠們不同種的說法就可能動搖了
3~
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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2(:
這個問題太有趣了
#Vp
深山屬一向都是我不敢碰的地方
z`')b
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
4c
如果同種個體間有差異
&xeu
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 LbZ+!n
l)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +E>8ig
這樣的操作方式大至ok
)z
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
KpuFP]
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
SWxs
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
H&{^\n
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
6$
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
f5~sb
接下來才開始做雜交的試驗
3Lq
blah blah blah....
#
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
x{9
還是偏向哪一方
X
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 GX^,
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
A
所以.... 大家加油囉 !!!!
a~3
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2007/01/02 10:47pm
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UL{s
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
所以.... 大家加油囉 !!!!
nW~4Lc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lf]y
P]nhX
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
{"yUU
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
$Wh3\a
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w\}D2L
這個問題太有趣了
"(
深山屬一向都是我不敢碰的地方
[p]q
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
>$
如果同種個體間有差異
~|"`
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 BEa0+
M
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2"ulf
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
!$
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
Lt
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
F9s9
[栗色
b?Q
[-------
^=52
[黑腳
(>"3^
------
&J}<
[-------[黑澤(毛栗)
I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )Qrie
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
7|Bd
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
q
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阿福
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