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 芳710614 
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614　進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
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[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]1YC
新年新希望...Ea'tb`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 G
拖了這麼久....才再發文2wlXt3
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實在很不好意思q0j$
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話不多說K;
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先po一張}3QW
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體長61mm "od0c
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說高砂不夠高砂S#Z
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說黑栗也不夠黑栗M
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本#(
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給大家比較看看yJ
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活蹦亂跳的很難拍dd&]
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最小的那隻高砂也是61mm;X
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?x95
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結果1個月後他的弟第羽化了smmT
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中間那隻是他弟...0^ow
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最右邊是養失敗的黑栗m5xH@_
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請注意他們的特徵r<cU
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵N7.jSz
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黑栗的特徵JKUSBw
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節"7mZ
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高砂的特徵E
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛4y-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 m_+
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗D9$`
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所以我有一個大膽的假設eCe3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 `#k
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....1v [K:
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或許會有許多朋友無法認同我的觀點D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 q^E)d
但是隨者飼養的人越來越多]2.=~M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 #f#
也開始出現許多似是而非的飼育品了A)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =*+
在私底下也與許多朋友討論過rCR'{&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 jg@
正反兩面的意見也都有:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 7i
在這裡提供一篇文章供大家參考cVdX
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 7@FB@4
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章~2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 1kxD3
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957$jHYRb
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 N>
至於鍬類+AtK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 DY$J'
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了F8Y):
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 K<I`$
為了證明我的觀點<&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 YNF
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗-s7NV9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 y9*Ej
也會請學術界的朋友給我指導K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ~!6L
希望能夠做到很嚴謹的程度!;>\L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,Gt
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文AnB;xi
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \1!q$<
你們認為他是什麼呢?`Q0w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 [HX
大家一起討論看看吧.....uWE'x&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Yn>?b
混亂的深山YR
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259z;i7]
混亂的深山.2(羽化篇)UyB
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417Iy5|$



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尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....


發表文章時間2007/01/01 04:12:16pm　IP: 已設定保密[本文共 1878 位元組]　 
 ㄚ勳 
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  芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \Lg,z.
看了您的深山+i5yQz
不看大顎v
只看大顎以下..我一定認為是栗色x
看了大顎..認為是高砂E-A1
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過K[rAme
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒!aX>3
有一個問題a.I*
如果高砂跟泛栗能交配的話w?@l|*
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是A@hz,p
時間久..應該都雜成一種了X5"X8$
當然沒試過不知道D
要實驗的話|Jk
需要蟲跟我說一下p4,8W1
幫你收集+KS
我也很想知道答案u:j



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發表文章時間2007/01/01 06:22:31pm　IP: 已設定保密[本文共 398 位元組]　 
 芳710614 
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下面引用由ㄚ勳在 2007/01/01 06:22pm 發表的內容：7NF`
芳兄©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 OF
看了您的深山Ui-
不看大顎:
只看大顎以下..我一定認為是栗色;C0 ".
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 fh:2%

t] \w>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 /Ps?
ㄚ勳兄E~H\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 G.^
我的想法很簡單+5V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 nbw,
1.雜交種不一定具有生殖能力,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 |#CWK
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高^VTZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 $v8cS
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 >
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)HD:0ZY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ^D:v0\
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?eHv9^
(以下是我自己的推論)^RL
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 rh
雖然在野外採集時兩種會一起出現{r}W<i
(大部分都是趨光來的)Hidso^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 OLH6V
但是並不代表他們的生活圈會重疊!y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 S`
說不定高砂主要生活在樹冠層24]EN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 J
而泛栗色生活在中層或最下層3u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 vP-SjE
甚至連幼蟲的食性都不同^J<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 woP'
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係1K{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 e
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了LhH5g
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 d`?&;(
越想越亂...頭有夠痛.....%mw[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 HLp#{}
至於要怎麼實驗..V"=Ey%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 P_U
就留待後續的討論了I/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ll>v
最快今年就會開始執行了78C<D



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發表文章時間2007/01/01 10:26:42pm　IP: 已設定保密[本文共 972 位元組]　 
 小羊 
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  種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.atH n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 j`
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.2:lg~6
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,!=aM
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的CWUr#
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,tvyr2-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 mZn[!/
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,}
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節^3v8+
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成l
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.V`K
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對l ST
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了t'B7{~
一條後路.Mu~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 L9C:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 kI



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發表文章時間2007/01/01 11:57:42pm　IP: 已設定保密[本文共 696 位元組]　 
 芳710614 
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下面引用由小羊在 2007/01/01 11:57pm 發表的內容：$P
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.!O
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配. V
因為地理隔離之外,生殖隔離　...3I'

*;9,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 MuU8
喔喔..感謝小羊大大的解說n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 ,?J'
解決了我心中的一個疑惑3cA55>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 CY"S
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...R;.ggy



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發表文章時間2007/01/02 10:16:54am　IP: 已設定保密[本文共 429 位元組]　 
 Hsu 
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下面引用由芳710614在 2007/01/02 10:16am 發表的內容：<$
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了.../s|U

_
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間 |
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛g+i



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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1


發表文章時間2007/01/02 11:31:31am　IP: 已設定保密[本文共 268 位元組]　 
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下面引用由Hsu在 2007/01/02 11:31am 發表的內容：\h)
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間o!ID
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛<=

p$Cy
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :*
真的是如此<$v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 O
尤其時圓翅更是有趣|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 fQ/)
不但分布廣而且變化也多OXMl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 Sb$%f
由北到南 由東到西 由低到高....I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 XgT~
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同7ZRt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 6)f3&;
一樣是低海拔@J}hl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 5\
習性也會因地區而有所不同l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 q
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...N\aE



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發表文章時間2007/01/02 11:51:49am　IP: 已設定保密[本文共 462 位元組]　 
 microbird 
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  這個問題太有趣了-op
深山屬一向都是我不敢碰的地方"st"gZ
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧QU
如果同種個體間有差異YQ
這個問題就頭痛了w\
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對一個新手來說c@cyL
看到高砂大型公跟小型公1Kx
可能還很難相信牠們是同一種 OO)S
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 _@w
同樣的問題Oi
也發生在金龜身上W}54
以前跟OV在藤枝玩的時候5R'
有時會抓大扇小扇的!a@<t\
一般抓到的個體都還蠻好區分的i'4J0
但是抓過一個量後(撈好玩的);vaM
總是會發現一些中間個體||
像小扇，但頭角超大n7
最後通常是認為牠是小扇I
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 :
但是有跟其它人問過7Jp
也有得到的答案是大扇D(-Dm
其它身體特徵變來變去X}S
害我也很想要去問(i
有沒有可能大小扇也可以交配啊？ANr
亦或是牠們是同一種？=C
當然這只是個人的臆測kB=*H@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 dww2
要去驗證這個問題~M^t
我覺得是有些難度的xUq
想到的是…\jXL
抓100%認定大扇的蟲下去生.2
和100%認定小扇的下去生U%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 =e
等到個別養出後~
可以先看後代長得如何xaM\Ty
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間@
如果不固定…這就好玩了J8\2
以上的猜測就可能成立{'96`X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 \<FEO
可以再做驗證一下8}a^
拿原本認為是兩種的蟲交配J3<
看會不會生z
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話njO
那牠們不同種的說法就可能動搖了cV3



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發表文章時間2007/01/02 10:10:52pm　IP: 已設定保密[本文共 1016 位元組]　 
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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：(={
這個問題太有趣了N
深山屬一向都是我不敢碰的地方 l(
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧 c"~Y-
如果同種個體間有差異^}TAV+
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 >b~r 5

Xw
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 G
這樣的操作方式大至okJ7{E+
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質""
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例)};
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布/f6WO
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布u
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?gKPlJ
接下來才開始做雜交的試驗Q>
blah blah blah....GU]i
這樣如果真的得到雜交種  也才可以評估其型質是否介於中間數w
還是偏向哪一方myaG?
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....FqS,
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問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"=s
所以.... 大家加油囉 !!!!#



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發表文章時間2007/01/02 10:47:25pm　IP: 已設定保密[本文共 800 位元組]　 
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下面引用由7-11在 2007/01/02 10:47pm 發表的內容：3
問題超有趣  但剖析過程太龐雜  台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"&D3@
所以.... 大家加油囉 !!!!rS7A^
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Si
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。|G,
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。**&



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下面引用由microbird在 2007/01/02 10:10pm 發表的內容：CRO?
這個問題太有趣了A&;
深山屬一向都是我不敢碰的地方*9;'a@
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧6%Ue
如果同種個體間有差異d
...©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 I

*
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。&=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇　　 f
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。B@



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  我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題06eV$
以下是他電話告知我的情形,我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下"7

                 [栗色]`.-fp
       [-------t2e/#
                 [黑腳R{
------5f
       [-------[黑澤(毛栗)

Dd
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表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......pM[]
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種:\J3g



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發表文章時間2007/01/03 01:02:03am　IP: 已設定保密[本文共 656 位元組]　 

 共 4 頁 9 7 [ 1 2 3 4 ] 8 :

快速回覆主題: 混亂的深山(更多的疑問)
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