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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
Sw?-4
新年新希望...
:J(+"8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g-
拖了這麼久....才再發文
P"O*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~CY
實在很不好意思
vKSI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vaz)L
話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5~7:,
他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wVo,
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^*$w<
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ws-Sp
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5Kw
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,
但是隨者飼養的人越來越多
-
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J=4q96
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kfb+^
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 14\
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lL%s
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 U5jty
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 V{sa!-
至於鍬類
RtJang
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q>k%
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
HQQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7Bj6
為了證明我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /zV
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
6pvT/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 E
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6RA!
希望能夠做到很嚴謹的程度
{%dq,3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [TCs
你們認為他是什麼呢?
'}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &/=wl
大家一起討論看看吧.....
w=QoK,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q{$
混亂的深山
[@i=b
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
gm>(
混亂的深山.2(羽化篇)
$m-?
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
-
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 VGscE
看了您的深山
CRa
不看大顎
G};:
只看大顎以下..我一定認為是栗色
.V
看了大顎..認為是高砂
b
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
#~
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
;=r?;
有一個問題
8G
如果高砂跟泛栗能交配的話
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
<O
時間久..應該都雜成一種了
t
當然沒試過不知道
13X3
要實驗的話
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需要蟲跟我說一下
HX
幫你收集
RQs',
我也很想知道答案
icl
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
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芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 vIn7U
看了您的深山
^+
不看大顎
]M:K!
只看大顎以下..我一定認為是栗色
C-*l
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {|OB
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 `D|*
ㄚ勳兄
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e"
我的想法很簡單
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,2MrT
1.雜交種不一定具有生殖能力
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2$9n
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [|R$q
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
[8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 e
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
PU
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /#rb]X
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
?EH*N
(以下是我自己的推論)
|2hC;L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2K
雖然在野外採集時兩種會一起出現
2i@
(大部分都是趨光來的)
~*J6J9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fA_zK
但是並不代表他們的生活圈會重疊
=\.WMt
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !Wc{~
說不定高砂主要生活在樹冠層
8twqbT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _gOul
而泛栗色生活在中層或最下層
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MEi;!
甚至連幼蟲的食性都不同
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6MGD
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >Ri)
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
qe[%`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %
越想越亂...頭有夠痛.....
}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9`
至於要怎麼實驗..
R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |GbYR~
就留待後續的討論了
JtF~?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {}8|gM
最快今年就會開始執行了
OzA
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
Hm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {as
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
|%x=4
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
R/
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
Q
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
\i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 "GAWwk
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
rTn
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
c`U>E&
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
>EU
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
Q3Dy
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
kQB?
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
Am/_y
一條後路.
GYI
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 @R
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2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
'w
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
= 1
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
e
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
Q6E
|W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 QXc
喔喔..感謝小羊大大的解說
313f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TslN8r
解決了我心中的一個疑惑
y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D}{)
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
TwZV`
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
JSm
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
4uw
a
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
<o
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
b'
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
~
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
lM
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
'
]y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0Id+:
真的是如此
/@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +?
尤其時圓翅更是有趣
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 uTT /
不但分布廣而且變化也多
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^*
由北到南 由東到西 由低到高....
GC5M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
f
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 74$+[P
一樣是低海拔
t|ib
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 t
習性也會因地區而有所不同
S[NnV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9C[B
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
zjY>:
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
|SXr=0
深山屬一向都是我不敢碰的地方
MaT^[3
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
0DgUGZ
如果同種個體間有差異
kR ~r"
這個問題就頭痛了
|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 fu
對一個新手來說
'
看到高砂大型公跟小型公
:
可能還很難相信牠們是同一種
u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ZF4`1
同樣的問題
xM&B$
也發生在金龜身上
}Nc6
以前跟OV在藤枝玩的時候
E5'~T_
有時會抓大扇小扇的
DZK:v
一般抓到的個體都還蠻好區分的
#'
但是抓過一個量後(撈好玩的)
p
總是會發現一些中間個體
a%
像小扇，但頭角超大
R
最後通常是認為牠是小扇
o >
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WD8U$M
但是有跟其它人問過
p
也有得到的答案是大扇
j6ia\
其它身體特徵變來變去
V.C)wo
害我也很想要去問
$
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
t>Y1$
亦或是牠們是同一種？
zNTo
當然這只是個人的臆測
_Uy5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CI*7
要去驗證這個問題
-
我覺得是有些難度的
x%r%kP
想到的是…
3tNs2p
抓100%認定大扇的蟲下去生
Wxd
和100%認定小扇的下去生
^h~i
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CVF5}
等到個別養出後
czE3-
可以先看後代長得如何
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這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
"
如果不固定…這就好玩了
lZtFl
以上的猜測就可能成立
J~T
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]z
可以再做驗證一下
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拿原本認為是兩種的蟲交配
tEG<
看會不會生
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如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
5c3UK
那牠們不同種的說法就可能動搖了
(_ A$9
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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hV\A
這個問題太有趣了
WL5xd\
深山屬一向都是我不敢碰的地方
Rv
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
q
如果同種個體間有差異
$-H{M
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9~f4n
`IZ'
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 xXH
這樣的操作方式大至ok
I=y?
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
0R*E
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
2x
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
YFM
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
{f&
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
uTwE|
接下來才開始做雜交的試驗
T|r6
blah blah blah....
&=o6X
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
K]UrdQ
還是偏向哪一方
hj'
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
*A
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,(dZL
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
B@0rp
所以.... 大家加油囉 !!!!
{hFH}F
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7-11
在
2007/01/02 10:47pm
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C
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
{~c8`
所以.... 大家加油囉 !!!!
pNKKl
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8f\.
Oj=A1
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
ewKaK
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
')`Rw
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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這個問題太有趣了
_uk
深山屬一向都是我不敢碰的地方
i
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
:7!E
如果同種個體間有差異
>zh5
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8/S
ek
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
Q
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tz
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
%'X
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
S/q`)
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
ewp|I
[栗色
Cav4O9
[-------
*T$4
[黑腳
K[KMt
------
66l(J
[-------[黑澤(毛栗)
wovk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MG&
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
4Ee
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
*%$gq
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阿福
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2007/01/01 04:12:16pm 
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