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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
XG,O
新年新希望...
eLo
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拖了這麼久....才再發文
9#
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實在很不好意思
7
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話不多說
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M"&|
這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O>
黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W26j
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
Lo)!5!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5'X<U
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D
但是隨者飼養的人越來越多
MD
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a
也開始出現許多似是而非的飼育品了
oEN@L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 UD!
在私底下也與許多朋友討論過
FIfkZW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Jv6d.
在這裡提供一篇文章供大家參考
6BeJ)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 A&.
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
^esN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O18
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
N0<xt<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^yIhaf
至於鍬類
5Y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 eAFZ-
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
&
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jy(pJ
為了證明我的觀點
~!l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h5c
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
eNuF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pBt`k
也會請學術界的朋友給我指導
<-3b[h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?#nd4a
希望能夠做到很嚴謹的程度
a&6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
r01
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2
你們認為他是什麼呢?
^c V*m
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k
大家一起討論看看吧.....
E*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8`ju
混亂的深山
q0*."
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
I
混亂的深山.2(羽化篇)
6$^4
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
X|zh{
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -u7
看了您的深山
hn
不看大顎
{v&X
只看大顎以下..我一定認為是栗色
u6)j1
看了大顎..認為是高砂
f(,
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
J+,%
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
lo
有一個問題
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如果高砂跟泛栗能交配的話
0>D
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
VB
時間久..應該都雜成一種了
_)
當然沒試過不知道
)0Z
要實驗的話
Pw3oS
需要蟲跟我說一下
Ow'
幫你收集
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我也很想知道答案
0W",B)
給發文者一個讚
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04-23202219 0919-837768
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2007/01/01 06:22:31pm
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ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
+
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~\}
看了您的深山
0]$m.
不看大顎
F
只看大顎以下..我一定認為是栗色
"JVNe
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {/
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iP
ㄚ勳兄
D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .Y:xf2
我的想法很簡單
mPH9k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mqOa
1.雜交種不一定具有生殖能力
t~3t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0s:2$
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
17pD*L
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
F|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |!M
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
EFX^
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
ZzE7c
(以下是我自己的推論)
J&a3;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \<0i@!
雖然在野外採集時兩種會一起出現
?vX?
(大部分都是趨光來的)
z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \NO<Z
但是並不代表他們的生活圈會重疊
c>e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X
說不定高砂主要生活在樹冠層
t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 D]W|
而泛栗色生活在中層或最下層
kkF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4vC`
甚至連幼蟲的食性都不同
_G2
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !5\
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
9E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B;~
越想越亂...頭有夠痛.....
T }
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 k2gW$Q
至於要怎麼實驗..
1!~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 s&
就留待後續的討論了
#a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #j
最快今年就會開始執行了
$$J
給發文者一個讚
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
`$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <O=2
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
f
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
~4m53p
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
9I^YA
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <\L
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
V ;nvg
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
u
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
5D
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
P@%
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
:%3L
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
}ch;
一條後路.
f<L%
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sjZe(D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h xGLY
給發文者一個讚
2007/01/01 11:57:42pm
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小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
8
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
mbpX
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
{BEdlt
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
W<J=yo
-%)FQ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Kr]e4
喔喔..感謝小羊大大的解說
635
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 CvK
解決了我心中的一個疑惑
!a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
fjF{7
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
;/
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
on5sV
~i@
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
gzm-,
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
DO;KGE
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
Z
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
(V1wH]
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
b9MX5
wG>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #:RH6
真的是如此
0
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 KVtm94
尤其時圓翅更是有趣
^O` U3
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 jJI2
不但分布廣而且變化也多
UtCf
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !hK
由北到南 由東到西 由低到高....
,PAZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 53j
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
Q|y!b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Nrwy
一樣是低海拔
x.b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ks*
習性也會因地區而有所不同
a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 *
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
r,h4
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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來自: 臺南縣
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
lI$
深山屬一向都是我不敢碰的地方
k1.
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
2a{1#
如果同種個體間有差異
"
這個問題就頭痛了
FnF
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~1UN
對一個新手來說
o:
看到高砂大型公跟小型公
yOL
可能還很難相信牠們是同一種
4v|~x\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M5E4D*
同樣的問題
f/p
也發生在金龜身上
o#
以前跟OV在藤枝玩的時候
y
有時會抓大扇小扇的
ggaX?Y
一般抓到的個體都還蠻好區分的
pw
但是抓過一個量後(撈好玩的)
)]p6C
總是會發現一些中間個體
&Z&
像小扇，但頭角超大
#jFEb_
最後通常是認為牠是小扇
5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $g4R%
但是有跟其它人問過
?"
也有得到的答案是大扇
Pybs(
其它身體特徵變來變去
'?/UqZ
害我也很想要去問
N
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
_w5ua
亦或是牠們是同一種？
\c{9s
當然這只是個人的臆測
D1J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $ci
要去驗證這個問題
D:C
我覺得是有些難度的
I)
想到的是…
34b
抓100%認定大扇的蟲下去生
>TAiPS
和100%認定小扇的下去生
8&6C
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 gY
等到個別養出後
tV
可以先看後代長得如何
e?v
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
R";d
如果不固定…這就好玩了
h@OM
以上的猜測就可能成立
)]D5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {<5O1
可以再做驗證一下
;}:?aq
拿原本認為是兩種的蟲交配
4|R
看會不會生
T9q0^0
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
S2TU
那牠們不同種的說法就可能動搖了
'qFl
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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2007/01/02 10:10pm
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th?dK
這個問題太有趣了
SE
深山屬一向都是我不敢碰的地方
w(}!j
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
sMFE
如果同種個體間有差異
QrC)V
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5z
I7s==w
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 #l8S7
這樣的操作方式大至ok
<
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
.?Bu
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
]"D1
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
Rz%
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
mg e]
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
8w5
接下來才開始做雜交的試驗
d`+
blah blah blah....
Z#l
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
4PFV
還是偏向哪一方
3#:Eub
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
6[
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 -v
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
^9G)
所以.... 大家加油囉 !!!!
9
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2007/01/02 10:47pm
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.s~A>s
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
[D#5;
所以.... 大家加油囉 !!!!
\?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]q(
D)!q#
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
#N
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
:,
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XE?)
這個問題太有趣了
v0xdz
深山屬一向都是我不敢碰的地方
3(0FB
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
V0!J
如果同種個體間有差異
;aEep~
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \ ^!
j
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
Y.Ycu
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
,"
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
uRVo#
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
g&x5s
[栗色
&B>
[-------
Xt#!
[黑腳
lIIbc_
------
f=7
[-------[黑澤(毛栗)
v
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
|s
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
X
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阿福
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