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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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樓 主
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Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
0ybK
新年新希望...
U=?>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &J2m@
拖了這麼久....才再發文
``5MW
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Fs.}
實在很不好意思
Wuqk,
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話不多說
3
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先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
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給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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黑栗的特徵
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內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h w
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
CkB
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qaT
所以我有一個大膽的假設
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ci
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WrPy
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6
也開始出現許多似是而非的飼育品了
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~.-
在私底下也與許多朋友討論過
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 no<
正反兩面的意見也都有
B?Bc
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 X
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 K-Go
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
dn
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &tf
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 mO`Hok
至於鍬類
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 21dy
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =;o
為了證明我的觀點
W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q=8Xw
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 :bZI-
也會請學術界的朋友給我指導
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 +/3U
希望能夠做到很嚴謹的程度
JRV8
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 \j
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
~bz"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $
你們認為他是什麼呢?
NDbV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =P
大家一起討論看看吧.....
Klm_}U
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 G-~y`
混亂的深山
`dwR'
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
0w!-#b
混亂的深山.2(羽化篇)
T
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
<-G/'
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 p
看了您的深山
v'! M6
不看大顎
R0Fvw
只看大顎以下..我一定認為是栗色
0<(?U3
看了大顎..認為是高砂
TS"Z
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
j
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
Fl
有一個問題
b@S
如果高砂跟泛栗能交配的話
e@
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
Qp
時間久..應該都雜成一種了
kk
當然沒試過不知道
rd?G
要實驗的話
V=
需要蟲跟我說一下
b[
幫你收集
pp
我也很想知道答案
k
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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芳710614
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
**y};
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 lb$,
看了您的深山
/
不看大顎
cd8(W
只看大顎以下..我一定認為是栗色
ir(Br
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?a
:Prk
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 _-
ㄚ勳兄
gl#r5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J0O
我的想法很簡單
3A/S)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0
1.雜交種不一定具有生殖能力
]y
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Gp=?
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qZ
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
[^qO4
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 cgn.KW
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
:)E7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ?`g
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
VFUKS
(以下是我自己的推論)
J
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;rZ7
雖然在野外採集時兩種會一起出現
&|FRe%
(大部分都是趨光來的)
3b(a
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 n
但是並不代表他們的生活圈會重疊
{
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 MT
說不定高砂主要生活在樹冠層
Q>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y( 80#
而泛栗色生活在中層或最下層
=ott
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qWc>8
甚至連幼蟲的食性都不同
%='
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 0vOE
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 kvf:
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
jr+)t
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ,b!S'{
越想越亂...頭有夠痛.....
8Y7v#
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x<S
至於要怎麼實驗..
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 !)
就留待後續的討論了
TJte
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z
最快今年就會開始執行了
M
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2007/01/01 10:26:42pm
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小羊
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
xOZy@Z
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ON
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
4(=yn+
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
sX`cS
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
k
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
Sr{b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 W=2Z
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
5}e-
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
(2
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
n&
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
D
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
rvQf
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
iz#&}
一條後路.
bR"4/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 y@4!ZP
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i,,
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
5
樓]
下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
"h.
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
.-U
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
!7f?*
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
%Ib
9]sz,1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 x
喔喔..感謝小羊大大的解說
(7u5>R
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wEVS{/
解決了我心中的一個疑惑
/t#e
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5Ax%
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
xdW0Z
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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樓]
下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
<3A
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
ouVH
Y1s&J
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
wX*LXi
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
T_
給發文者一個讚
http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
樓]
下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
pnt[lG
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
)>
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
3j89>~
'K$n
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Y
真的是如此
ri
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]W}MC>
尤其時圓翅更是有趣
qMTYm
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5Sm
不但分布廣而且變化也多
GT
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3a;
由北到南 由東到西 由低到高....
F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |^32
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
iN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .Wqg(
一樣是低海拔
vmp!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 5p}}>M
習性也會因地區而有所不同
jEHn.`
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 P;=%LW
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
{ll
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
74^
深山屬一向都是我不敢碰的地方
n.
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
8]!
如果同種個體間有差異
CzD
這個問題就頭痛了
o '$
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4sfMq
對一個新手來說
Scsz
看到高砂大型公跟小型公
G+H
可能還很難相信牠們是同一種
NQo.D
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 g-{SQ
同樣的問題
qmZKu
也發生在金龜身上
m=Ku>@
以前跟OV在藤枝玩的時候
7zsf%#
有時會抓大扇小扇的
<
一般抓到的個體都還蠻好區分的
9'
但是抓過一個量後(撈好玩的)
tbD
總是會發現一些中間個體
REN
像小扇，但頭角超大
wS>
最後通常是認為牠是小扇
+
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {dY{Vv
但是有跟其它人問過
{H_\
也有得到的答案是大扇
;vYaS
其它身體特徵變來變去
"
害我也很想要去問
VSZm#H
有沒有可能大小扇也可以交配啊？
G
亦或是牠們是同一種？
]I|Cp
當然這只是個人的臆測
GGP2.u
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 )>1j)
要去驗證這個問題
14-W^
我覺得是有些難度的
OaVx
想到的是…
[@U
抓100%認定大扇的蟲下去生
24
和100%認定小扇的下去生
s]f,
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 b/i\
等到個別養出後
HA1
可以先看後代長得如何
+@C[;r
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
bEQ;t:
如果不固定…這就好玩了
O3fD
以上的猜測就可能成立
K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 TS?<E3
可以再做驗證一下
T!o$^
拿原本認為是兩種的蟲交配
G
看會不會生
n*i|"
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
q+
那牠們不同種的說法就可能動搖了
WY
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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7-11
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microbird
在
2007/01/02 10:10pm
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>$@mP
這個問題太有趣了
m/
深山屬一向都是我不敢碰的地方
HI
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
?)qs.S
如果同種個體間有差異
6f#
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 %$
J<l
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 sP+9x
這樣的操作方式大至ok
*dz
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
N
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
p8O+LJ
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
J-
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
xq
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
x+@
接下來才開始做雜交的試驗
qEDV
blah blah blah....
o?
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
>
還是偏向哪一方
+G@*s
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
*7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 f
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
lnTvCU
所以.... 大家加油囉 !!!!
>l+,
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7-11
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2007/01/02 10:47pm
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uaX'S7
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
o
所以.... 大家加油囉 !!!!
Moo
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6:8x[=
+~`-g
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
s K?H
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
ts
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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MURiS
這個問題太有趣了
.\N
深山屬一向都是我不敢碰的地方
D]t\9
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
,vy#a
如果同種個體間有差異
_&I
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 [?]>O+
R+JLHD
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
=1
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 wV{Iti
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
')!.
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
UD
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
H6jy
[栗色
~N@*
[-------
JzTi
[黑腳
Gp#nV
------
Q8(t
[-------[黑澤(毛栗)
5fx
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tPo7
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
`2h!KO
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
b&iT3
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阿福
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Klm_}U
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2007/01/01 04:12:16pm 
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