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： 混亂的深山(更多的疑問)
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芳710614
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-------------------------------------------------------------------
Hsu 在 2007/01/02 13:02 由於此文章對 芳710614 進行如下操作：
威望由 0 增加至 1
理由： 感謝提供一系列的深山屬鍬形蟲討論
-------------------------------------------------------------------
[這篇文章最後由芳710614在 2007/01/01 10:31pm 第 4 次編輯]
J9!T
新年新希望...
bzJRX;
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 iHT'
拖了這麼久....才再發文
3V
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 3B9^
實在很不好意思
Q4`n|
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <59na
話不多說
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Lo
先po一張
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體長61mm
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說高砂不夠高砂
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說黑栗也不夠黑栗
x
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這是我能收集到size最接近他的高砂標本
XqQ#J*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Ebu34
給大家比較看看
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活蹦亂跳的很難拍
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最小的那隻高砂也是61mm
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 .vTZU
本來想說難道就這樣打迷糊仗了嗎?
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 F
結果1個月後他的弟第羽化了
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中間那隻是他弟...
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最右邊是養失敗的黑栗
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請注意他們的特徵
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他們同時都具有黑栗與高砂特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <
黑栗的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]\
內尺凸的排列,腹部的毛與沒有黃腿節
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高砂的特徵
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 a,
牙尖末端開叉形狀與翅翹上金毛
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 }
至於母蟲大部分的朋友都認為是黑栗
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M
所以我有一個大膽的假設
Totpim
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9c4L
就是高砂與黑栗(包括栗色)是可以雜交的....
B
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Lt"yl
或許會有許多朋友無法認同我的觀點
#F
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =
但是隨者飼養的人越來越多
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;uB`7
也開始出現許多似是而非的飼育品了
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {N_P2!
在私底下也與許多朋友討論過
g6d!
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m7]9K
正反兩面的意見也都有
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 85
在這裡提供一篇文章供大家參考
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ho44
這是一篇發表於KUWAGATA MAGAZINE No.29 關於長戟類雜交的文章
(ll^W
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |WncA
http://www.insectweb.com.tw/forum/viewtopic.php?t=957
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 &zEw7
至於鍬類
c*?>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 m
我想叉角屬可以雜交已經不是新聞了
Lk=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Kq]F
為了證明我的觀點
a:1|~
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 M*
我已經開始收集一些種蟲準備做實驗
bZ
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 4J
也會請學術界的朋友給我指導
(7
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 z&N
希望能夠做到很嚴謹的程度
7$(b
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I<V:
會不定時的在台灣蟲飼育區及友站(http://www.insectweb.com.tw/)po文
Jfob\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ij
你們認為他是什麼呢?
S>*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WOT
大家一起討論看看吧.....
!T*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 /]-<ro
混亂的深山
=
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4259
SoG
混亂的深山.2(羽化篇)
6~[t
http://insectforum.no-ip.org/gods/cgi-bin/topic.cgi?forum=2&topic=4417
bSRD
給發文者一個讚
誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
尤其是彰.雲.嘉.南等縣市的個體∼∼歡迎來訊
每年4∼9月小弟會呈現暴走及強迫症狀態
如有電話打不通,回應緩慢和其他諸多怠慢之處
請多多包含
∼好假..別假了..再假下去就不像了....
2007/01/01 04:12:16pm
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ㄚ勳
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[第
2
樓]
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 50\A+%
看了您的深山
44s&c
不看大顎
*
只看大顎以下..我一定認為是栗色
FO.}K'
看了大顎..認為是高砂
$ZTW^Y
高砂跟泛栗色的能否交配還沒試過
J$Q
不過泛栗色的雜交已經有人生出幼蟲..只是不知羽化沒
rXfgU
有一個問題
*
如果高砂跟泛栗能交配的話
!CYDQk
那野外應該會有很多這類的蟲出現才是
&[H3&x
時間久..應該都雜成一種了
E26Q
當然沒試過不知道
pICCo*
要實驗的話
&p
需要蟲跟我說一下
1
幫你收集
e$b]S
我也很想知道答案
=:
給發文者一個讚
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台中市北區忠明路153號(忠明路X西屯路口旁))
04-23202219 0919-837768
PM012:00~PM09:00
2007/01/01 06:22:31pm
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[第
3
樓]
下面引用由
ㄚ勳
在
2007/01/01 06:22pm
發表的內容：
EIp
芳兄
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 tUay(
看了您的深山
*`HV
不看大顎
Ly[EX
只看大顎以下..我一定認為是栗色
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...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ^0pb;!
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©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 I
ㄚ勳兄
r8]G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 {oJ
我的想法很簡單
1Z/
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 q7
1.雜交種不一定具有生殖能力
'}
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 db
2.我認為泛栗色系與高砂在野外有機會雜交但機會不高
"
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 d'Bq,%
所以有時候會有人抓到長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"
(n*
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 J #
(至於如何鑑定長的很奇怪的"大栗色"或"大黑栗"是不是純種的泛栗色系及純種的泛栗色系的特徵..這個就不是小弟能力範圍所及..就我知道已經有朋友在討論..就看他願不願意出面..提供一些資料)
VLA
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =~T:D
而為什麼在野外有機會雜交但機會不高呢?
?$9
(以下是我自己的推論)
:8'.Zd
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 |G#xM
雖然在野外採集時兩種會一起出現
O )~V
(大部分都是趨光來的)
/_O{o
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Q
但是並不代表他們的生活圈會重疊
g`M
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 c|z
說不定高砂主要生活在樹冠層
iI$K
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 2<C
而泛栗色生活在中層或最下層
"t=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 pZI
甚至連幼蟲的食性都不同
(is:s
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 zk'{(a
否則以高砂如此強勢何必演化出泛栗色係
C_:,#E
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 9"6JG
而且泛栗色的份佈範為比高砂侷限太多了
R\
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WdC
越想越亂...頭有夠痛.....
yNgV
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 at~l,
至於要怎麼實驗..
:NFK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ~
就留待後續的討論了
@W9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 $oUN)=
最快今年就會開始執行了
YKyB0C
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/01 10:26:42pm
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[第
4
樓]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
1ys7:
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7b-3A
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
y
因為地理隔離之外,生殖隔離也會造成演化,
f
例如幼蟲的食性,繁殖的節期,一天進食的時段,對光或濕溫度的
6
敏感度或氣味等很細微的環節,都有可能造成生殖隔離,
Oww-.
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 7r_rB
之前看過一篇報導美洲某地(忘記地名)的某種果蠅,
}k/X`W
好像就是藉由寄主果實的改變,漸漸影響成蟲活動的時節
`C
與習慣,最後好像連交配之舞都有所不同,進而造成
O\gK
生殖隔離,而分類成數個亞種.雖然偶有混種,但在天擇下並不有利.
RK@X
所以長期來看自然的混種並不容易影響演化的方向,卻對
ko/
基因交流(gene flow)有很大的助益,我想同時也是為族群的生存留了
=P
一條後路.
S2:5
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 qQU7LN
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 i$
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2007/01/01 11:57:42pm
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[第
5
樓]
下面引用由
小羊
在
2007/01/01 11:57pm
發表的內容：
3QU6]
種化的過程可能是異域(Allopatric),鄰域(Parapatric)或同域(Sympatric)的生物族群因為生殖或其它隔離機制而導致物種產生分化.
&
所以,事實上就算是生活圈重疊,種間也不見得會自然交配.
Z3ES$\
因為地理隔離之外,生殖隔離 ...
!JP
{h
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 WBr&6T
喔喔..感謝小羊大大的解說
eH'fK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 dPSt
解決了我心中的一個疑惑
c
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S$
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
we
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2007/01/02 10:16:54am
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Hsu
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6
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下面引用由
芳710614
在
2007/01/02 10:16am
發表的內容：
mTC\qS
越探究下去...越覺得台灣蟲我們知道的還真的是太少了...
5}b}
ZF
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
\S%'yv
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
Z4i
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http://blog.xuite.net/hsu042/twblog1
2007/01/02 11:31:31am
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芳710614
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[第
7
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下面引用由
Hsu
在
2007/01/02 11:31am
發表的內容：
S~c_zN
深山屬和圓翅屬應該都還有很大的討論空間
C<%
每次談起這兩屬就會發現......懂得越多的人越謙虛
d={3
7i1J_=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Gv
真的是如此
jsE1tg
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 =6rH
尤其時圓翅更是有趣
6
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ;g
不但分布廣而且變化也多
bv@k
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 >
由北到南 由東到西 由低到高....
"@
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 j!N@H_
光是紅園翅.在低海拔抓的跟中海拔抓的在某些特徵上就會有些不同
m/s|l)
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 50N)Ot
一樣是低海拔
2,bpY
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 nDF=nt
習性也會因地區而有所不同
T>
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 rWF
相信常在台北盆地周邊抓蟲的朋友因該最能夠體驗這箇中滋味...
3A~^
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誠徵各產地的圓翅鋸標本∼大小不拘！！
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2007/01/02 11:51:49am
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microbird
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2
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註冊: 2002/02/20
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[第
8
樓]
這個問題太有趣了
I|
深山屬一向都是我不敢碰的地方
g
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
`mi$*o
如果同種個體間有差異
'uZ
這個問題就頭痛了
r[$9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 ]`q`
對一個新手來說
WfvWfK
看到高砂大型公跟小型公
JK)
可能還很難相信牠們是同一種
u]
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 <
同樣的問題
-bgY
也發生在金龜身上
)h,r
以前跟OV在藤枝玩的時候
QTOSAV
有時會抓大扇小扇的
5+tDE
一般抓到的個體都還蠻好區分的
!<EIz
但是抓過一個量後(撈好玩的)
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總是會發現一些中間個體
=
像小扇，但頭角超大
%\X<Ad
最後通常是認為牠是小扇
xeR
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 L*
但是有跟其它人問過
B1
也有得到的答案是大扇
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其它身體特徵變來變去
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害我也很想要去問
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有沒有可能大小扇也可以交配啊？
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亦或是牠們是同一種？
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當然這只是個人的臆測
X@>Hir
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 6pHPdH
要去驗證這個問題
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我覺得是有些難度的
PC
想到的是…
!!=U
抓100%認定大扇的蟲下去生
nJoG{D
和100%認定小扇的下去生
g}So=
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 O
等到個別養出後
_j.E(%
可以先看後代長得如何
O&
這種個體差異會不會本來就出現在同樣的兄弟姐妹之間
P~hj_
如果不固定…這就好玩了
;$l<
以上的猜測就可能成立
68=X
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 B7T-p
可以再做驗證一下
#}"
拿原本認為是兩種的蟲交配
FeR
看會不會生
1i;
如果會生…牠們的也後代還有生殖能力的話
V>G7E
那牠們不同種的說法就可能動搖了
N
給發文者一個讚
2007/01/02 10:10:52pm
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microbird
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2007/01/02 10:10pm
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3#
這個問題太有趣了
>X@
深山屬一向都是我不敢碰的地方
~X;BD
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
T<1
如果同種個體間有差異
aPC
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 S`-L
?
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Jf@ZA
這樣的操作方式大至ok
0/@Yy
其中比較麻煩的是要測量每一隻的"有用的型質"
1
譬如 頭角長與體長的比例 或 頭角長與前胸長的比例
`4c
先測定F1中大扇與小扇各自的型質分布
N
當然啦 這同時也要得到野外族群的型質分布
o
這樣才可以檢測飼育環境是否對型質有影響?
接下來才開始做雜交的試驗
Q/3,
blah blah blah....
?g}yxt
這樣如果真的得到雜交種 也才可以評估其型質是否介於中間數
@{d&b7
還是偏向哪一方
=>iM
接下來還可以繼續做雜交種是否有生殖能力.....
WmE9
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 (39L>
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
s[]H
所以.... 大家加油囉 !!!!
-
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2007/01/02 10:47:25pm
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2007/01/02 10:47pm
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XA[5`)
問題超有趣 但剖析過程太龐雜 台灣學術界又不喜歡做這些 "龜仔"
-vUNi^
所以.... 大家加油囉 !!!!
AvK
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 8z
9_@
並不是這樣好嗎！國外以金龜子總科做出來的好研究多的是，台灣哪有資格去不喜歡做 "龜仔"的。重點是，能不能找到一個有趣的議題，用適當的方法去證實。
dVC%@v
以深山來說，以目前的情況來看，外部形態特徵解決不了這問題若要解決現在混亂的分類問題，分子特徵的加入絕對是必要的。但是單單探討同不同種的生物意義在哪？這是做研究時我們老闆會要我們謹記的重點。研究不能只是做爽的，它顯示了何種生物意義是很重要的。以我來看，深山要解決，不是難事，問題是能賦予何種生物意義才是大問題。同域種化會是一個不錯的切入點。
h6
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microbird
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FixS
這個問題太有趣了
>!]?&(
深山屬一向都是我不敢碰的地方
zvw\_-
以前的分類大部分也都是依據身體的特徵下去分的吧
H
如果同種個體間有差異
F<bh
...
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 h
crp
你完全搞錯了，就算是可以雜交出有升殖能力的下一代，也只代表生物種定義下的不同種。但是他們可以雜交或許可能的情形有很多種，就這樣視為不同種其實並不妥當。
S4@N<
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 oIe;BZ
其實扇角也不是難做的問題，只是需要一定的背景，因為可能必須去檢視正模標本，然後需要搭配分子特徵。
5JJ:
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我認識一位私抵下用DNA分析泛栗色的學者,做出來的結果也確實解決幾年前台7甲栗色混亂的問題
i
以下是他電話告知我的情形,
我有稍做筆記,如有錯麻煩知道的朋友提醒一下
RaR
[栗色
r
[-------
G1Ep
[黑腳
Z
------
zN@Y$
[-------[黑澤(毛栗)
F=&G
©昆蟲論壇 -- 昆蟲論壇 Fu=?*
表中顯示 毛栗與栗色血緣較遠,栗色與黑腳較近,但都為獨立的"種",也因此它們會在同地點出現,這與大家一般的認知一樣,算是個舊聞......
zf
較有趣的是 黑腳與 南黑腳是同一種
RvrPz
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阿福
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